62% украинцев считают, что с коррупцией должен бороться Порошенко, — социолог

Михаил Кукин: По мнению наших сограждан, коррупция возросла или уменьшилась?

Александр Шульга: Мы говорим не только об их ощущениях, но и о реальных опытах респондентов, тем, с чем они сталкиваются каждый день. Тема коррупции у нас была актуальной и до скандала с господином Кононенко и другими. То, что она не сходит с экранов — это хорошо.

Наш институт уже 20 лет делает исследования по этой теме. Мы задаем вопрос, в первую очереди, о ценностях. В украинском обществе так и не сформировалась система моральных ориентиров. Старая развалилась, а новая не сформировалась. В 2015 году мы задали респондентам вопрос: «Вы воспринимаете новую систему ценностей как свою»? И вот 48% процента сказали, что они не воспринимают. Воспринимают всего лишь 32%.

На фоне всего этого разложения коррупция от гниющей головы является логичным следствием. Кроме потери моральных ориентиров, мы постоянно видим скандалы, неправовые действия со стороны правоохранительных органов, нет доверия между людьми — это исследования наши вместе с европейцами, где мы рассматривали украинское общество в сравнении с другими обществами.

Украинцы считают, что скорее их обманут, сделают подножку, не помогут. Это все вместе дает такие печальные цифры.

Михаил Кукин: Давайте цифры.

Александр Шульга: 22% респондентов считают, что коррупцию практически всегда можно оправдать. Только 37% считает, что ее ни в каком виде нельзя оправдать.

Ирина Ромалийская: Там уточнялось, какая коррупция имеется в виду?

Александр Шульга: Речь идет о бытовой коррупции. Это не только известные фамилии виноваты в коррупции. Это спустилось с головы до самого нижнего уровня.

Михаил Кукин: Говорят, залог успеха Саакашвили в Грузии был в том, что он не поборол коррупцию государственную, но поборол именно низовую коррупцию — взятки паспортисткам, ГАИшникам…

Александр Шульга: У нас люди считают, что во всем виноваты наверху.  Например, когда поставили вопрос: «Кто должен в первую очередь с коррупцией бороться?», 62% сказали, что президент. Не Национальное антикоррупционное бюро, не полиция, не прокуратура…

Михаил Кукин: Существует мнение, что коррупцию ликвидировать нельзя, ее можно только уменьшить.

Александр Шульга: Есть и такое, но наше общество патерналистское и инфантильное, граждане не хотят начинать из себя. Это исследование показало, что немножко улучшается ситуация, но очень медленно.

Михаил Кукин: Многие люди сейчас считают, что коррупция возросла — даже в сравнении со временами Януковича?

 Александр Шульга: Тех, кто говорит, что коррупция возросла за последнее время, по сравнению с 2009 годом всё таки стало меньше: тогда таких было 56%, а стало 34%. Но и сейчас целая треть населения считает, что коррупция только возросла. К сожалению, нет качественного скачка в восприятии людьми, что что-то изменилось.

Ирина Ромалийская: Нет самих изменений или нет изменений в восприятии людей?

Александр Шульга: Несмотря на кровь, которая уже пролилась в Украине, люди в политической элите не восприняли эти жертвы как сигнал, что надо страну менять. Они не восприняли это на свой счет. Вот она где-то там льется, а я делаю свои дела.

Я встречал в сетях, что в нынешних условиях кризиса, постоянного давления нашего соседа и военных действий, самосознание политической элиты трансформировалось от сознания вора и коррупционера до сознания мародера. Потому что воровать в таких условиях, да еще и наращивать обороты — это только мародер может так делать.

Михаил Кукин: А кого считают главными коррупционерами?

Александр Шульга: По мнению украинцев, мешают бороться с коррупцией главным образом наши олигархи. Поскольку политики все-таки зависимы от олигархов.

Ирина Ромалийская: Мне кажется, что бытовую коррупцию в вузах, больницах порождает еще и низкий уровень зарплаты. Готовы ли украинцы больше платить депутатам, чиновникам, проводились такие исследования?

Александр Шульга: Именно таких вопросов не было. Но судя по тому, как был популярен среди людей тезис об уменьшении депутатских зарплат — такие популистские лозунги, к сожалению, работают.

Михаил Кукин: Но если, скажем, прокурорам платить 2 тысячи евро, как предлагают в ходе реформы прокуратуры, то убережет ли это от взяток в миллионы?

Александр Шульга: Я не думаю, что эти люди уже могут измениться. Они живут в другом измерении.

Ирина Ромалийская: В последние дни все говорят о скандале с Арсеном Аваковым. В сети появилось видео, на котором якобы сын Авакова сидит в якобы кабинете заместителя министра Чеботарева и разговаривает о закупке рюкзаков. Арсен Аваков сегодня отреагировал на это видео, опроверг его и сказал, что, скорей всего, это давление на него в канун возможного переформатирования власти. Можно ли так быстро повлиять на общественное мнение, чтобы это подтолкнуло депутатов к отставке Авакова?

Александр Шульга: При Януковиче общественное мнение мало кого волновало в политической элите. Сейчас и давление гражданского общества сильнее, и есть понимание, что нужно реагировать. К сожалению, у нас не западная страна, где есть какая-то этика, понятие репутации.

Михаил Кукин: Мне кажется, что общественное мнение вообще не так важно, как создание некоего медийного резонанса для оправдания каких-то решений. А то, что на самом деле думает общество, политиков не волнует.

Александр Шульга: По сравнению с тем, как должно быть, меньше, но с тем, как было — больше. Вот эта политическая элита, несмотря ни на какие потрясения, на свой счет ничего не приняла.

Михаил Кукин: А есть ли в самом обществе запрос на обновление элиты? Хочет ли общество новых людей при власти?

Александр Шульга: Отношение к политикам стало еще хуже. Сейчас более-менее доверяют разве что новой полиции и волонтерам. Еще меньше стали доверять не только политикам, но и институтам. Общество по-прежнему смотрит фантики: им нужны супергерои, яркие, а значит популистские, личности. А скучный чиновник, политик-технократ их не интересует.