Борьба с коррупцией в России ведется избирательно, — Андрей Юров

При этом Андрей Юров утверждает, что до перелома в российском общественном мнении еще не дошло..

Андрей Куликов: Андрей Юров долгое время работал в Крымской полевой миссии по правам человека,  и были сообщения, что ее закрыли. Когда я спросил, открыли ли ее или она по-прежнему закрыта, он ответил, что ее закрыли или вроде как заморозили. Что вы имеете в виду?

Андрей Юров: Уже скоро два года как мы приняли решение о заморозке, но не официальном закрытии, Крымской полевой миссии. То, что было когда-то объединённой Крымской полевой миссией, хорошо известно теперь в Украине как Крымская правозащитная группа. С другой стороны есть международная группа «Полевой правозащитный центр», есть международная коалиция «Инициативная группа по правам человека в Крыму».

То есть Крымская полевая миссия в каком-то смысле выполнила свою функцию и передала то, что она делала. Формально она не закрыта, мы думаем, что в каком-то латентном режиме она должна продолжить работу.

Еще одна причина этого то, что два года назад, в июне, Совет федерации российского парламента принял так называемый патриотический стоп-лист: это десять организаций, которые обязательно должны были быть внесены в список даже не иностранных агентов, а нежелательных организаций. Крымская полевая миссия тоже оказалась в этом списке, хотя это не организация, это группа независимых экспертов. Но до сих пор не все из этих организаций внесены, группа в том числе. Российская прокуратура это делает постепенно.

Андрей Куликов: Каковы последствия включения организации в стоп-лист?

Андрей Юров: Последствия два. Первое – она висит под дамокловым мечом и в любую секунду может быть внесена в стоп-лист прокуратурой. Но прокуратура может проверить и сказать нет. Но она не говорит нет, а просто замораживает.

А второе последствие, это если ты попадаешь в Крым как представитель Крымской полевой миссии и начинаешь общаться с людьми, то, скорее всего, потом этих людей будут вызывать на допросы, делать обыски. Поэтому мы решили визиты приостановить.

Еще одна причина в том, что уже два года будет в июне, как были приняты правила попадания в Крым для иностранцев, а россияне по законам Украины и по международному праву являются иностранцами в Крыму. Так вот, эти правила не учли, что есть такая странная категория людей, как независимые журналисты и правозащитники, и кстати, адвокаты, которым очень трудно или невозможно попадать на полуостров.

Немало российских адвокатов, которые ведут дела крымскотатарских, мусульманских активистов вынуждены попадать на полуостров незаконно, когда нужно срочно вылететь на защиту. Они вынуждены нарушать закон. Должны быть какие-то особо оговоренные случаи неких международных миссий, ведь даже многие западные журналисты летают туда через Москву, потому что есть колоссальные проблемы не только с получением разрешения в Киеве, но и на пересечении границы.

Андрей Куликов: Что вас сейчас привело в Украину?

Андрей Юров: Сейчас у нас небольшая рабочая встреча с секретариатом коалиции по Крыму. Она была создана весной 2014 года чтобы объединить украинские правозащитные организации, российские и международные миссии для совместной работы в Крыму. В этом году планируется большая встреча этой коалиции, для того, чтобы понять, что же можно всем вместе делать, чтобы хотя бы немного облегчить участь тех, кто там находится.

Правозащитникам нужно защищать граждан, в том числе граждан Украины. В этом должен быть интерес Украины – защита своих граждан на той территории, которую Украина считает своей де-юре. Там надо как-то жить не только украинским активистам, но и украинской общине, людям, которые хотят изучать украинский язык, но не хотят уезжать со своей родины, людям, которые хотят ходить в украинскую православную церковь киевского патриархата, крымским татарам и так далее. Их надо защищать и учить самозащите в тех условиях, которые сложились.

Вот сейчас нам нужно разрабатывать новую стратегию работы коалиции, потому что когда мы ее собирали, ситуация была неопределенная, законы не устоялись, не было понятно, что собирается делать Россия и насколько вторгаться, а теперь, в общем, стало уже понятно многое и правозащитники должны сесть таким многосторонним составом и всерьез подумать о том, как-людей-то защищать.

Андрей Куликов: Я иногда думаю, что, если много почитать или посмотреть украинские средства массовой информации складывается впечатление, что в Крыму и в России жить практически невозможно. Насколько, по вашему мнению, адекватно, мы, украинские средства массовой информации, рассказываем о вас, если вы принимаете такое разделение.

Андрей Юров: В смысле, украинцы о россиянах? Я сейчас стал бывать в Киеве очень редко, но могу сказать, что уровень адекватности значительно выше, чем в российских СМИ об Украине и украинцах, просто в силу разнообразия СМИ – в России такого разнообразия нет, там есть два-три неофициальных СМИ, которые пытаются, и то не до конца свободно, сформировать точку зрения.

Можно ли в России жить? Я думаю, из 140 миллионов, 130 скажут – да, в общем, «ничо», несмотря на экономическую ситуацию. В магазинах, которые могут себе позволить большинство россиян, качество продуктов очень сильно упало. Это они чувствуют, а в целом «живем и живем».

Я не могу сказать, что продолжается тотальный крымнашенский угар, у 60% людей он не в виде угара, но в виде очагов поражения все еще существует. Он уже не такой острый, не такой яркий, и, в целом, большинство людей его не очень-то и замечает.

Протесты возникают не по поводу острых, фундаментальных понятий, а когда дело доходит до «шкурных» интересов даже в хорошем, правильном смысле. Это «Платон», например, когда дальнобойщики выступают против новых налогов, или когда объявили, что будут сносить в центре все пятиэтажки, несмотря на то, что они приватизированы. Москвичи обалдели, даже крымнашенские.

Но что ж, если Крым отобрали, чего ж пятиэтажки не отобрать? У людей нет этой логики связки – что если отобрали у соседей целый полуостров, то почему у тебя не могут дом отобрать?

Точно также у нас количество губернаторов, которые в тюрьмах сидят, уже за десяток перевалило и теперь вдруг они сказали: «Тюрьмы то у нас уже плохие, что ж мы тюрьмами не занимались, пока были губернаторами». Интересный такой эффект: человек, когда там оказывается после губернаторского кресла, вдруг говорит – да, оказывается, правозащитники, которые говорили, что в тюрьмах плохо, они же не просто враги народа и пятая колонна, они же правду говорят.

Андрей Куликов: Эти меры посадки губернаторов и других чиновников — борьба внутри правящего класса или это борьба с коррупцией, чтобы привлечь простых людей на свою сторону?

Андрей Юров: Как мне кажется, это сочетание двух вещей – попытка внутренних разборок, но при этом еще и с хорошим медийном месседжем. Те губернаторы, которых посадили, например, господин Белых, были далеко не самыми коррумпированными и миллиарды у них у многих не найдены. То есть никакой системной борьбы с коррупцией безусловно нет, это какие-то неизвестные нам разборки.

Причем это сразу «два в одном»: мы делаем то, что нам надо и еще народу показываем, какие мы замечательные борцы с коррупцией. Я думаю, что большинство этих губернаторов в той или иной мере коррумпированы, потому что коррумпированность в широком смысле сильнее, чем просто принимать подарки, деньги. Но, мне кажется, что это не были самые коррумпированные.

Андрей Куликов: Еще два вопроса не как к правозащитнику, а как к человеку, который тонко чувствует. У многих украинцев сейчас есть, мягко говоря, обида на россиян, на Россию, на российскую власть. Я, в связи с этим, припоминаю стихотворение поэта Леонида Киселева об украинском языке и там есть строчка «Я позабуду все обиды…». Обиды украинцев на россиян понятны. Какими могут быть обиды россиян на украинцев?

Андрей Юров: Я думаю, что очень много инфантильных обид – для инфантильного сознания очень характерно обижаться на тех, кому мы причинили боль и начинать себя этим оправдывать. Вот мы причинили боль и начинаем обижаться, что тому не просто было больно, а он посмел на нас обидеться – подумаешь, боль причинили! Я сейчас имею ввиду сознание ребенка, но к сожалению, оно переноситься на большие, коллективные вещи и, кстати, так возникают разные коллективные травмы — коллективные травмы жертвы, коллективные травмы агрессора, коллективные травмы насильника, коллективные травмы спасателя.

Обид много, перечислять бесполезно, и они, подчеркиваю, связаны с тем, что мы не готовы признать себя неким коллективным агрессором, не готовы понимать, что на нас могут очень сильно обижаться и ненавидеть. Мне очень больно вообще, когда есть ненависть, но я понимаю, что эта ненависть во многом справедлива, с этим ничего нельзя сделать. Я думаю, что ненависть разрушительна для самого ненавидящего, прежде всего. Но ненависть одна из терапевтических вещей – если тебя очень долго мучают, то ненависть к обидчику снижает уровень боли. Пытаться полюбить – другая форма терапии, стокгольмский синдром.

Андрей Куликов: Вчера я был на первомайских митингах на Крещатике и обратил внимание, что на доме профсоюзов висит полотнище, на котором на украинском и английском языках написано: «Свобода — это наша религия». Мне кажется, это не чья-то самодеятельность, а наглядная агитация, по крайнем мере, с разрешения киевских властей. Прокомментируйте это, пожалуйста.

Андрей Юров: Я сразу подумал, является ли это рекламой партии, или нет. Но если говорить о глубоких вещах, то в каком-то смысле, да. Я имею ввиду, что свобода, во-многом, область веры.

Например, для многих людей вообще свобода не является ценностью, они верят в другие ценности. Например, для них ценность — державность. Это ценность, в которую они верят, причем объяснить, почему державность так ценна, если вы будете жить нищими, не могут.

Есть другая религия — свобода самая высшая ценность и нет ничего выше свободы. Вера – это то, по поводу чего нас невозможно переубедить. Нам можно много рациональных комментариев давать, но мы все равно в это верим.

Вот я, например, верю в права человека, но это же тоже гражданская религия. Мне говорят: «А почему ты уверен, что людям нужна свобода собраний, с чего ты это взял, не нужна людям свобода собраний, им колбаса нужна». Фромм когда-то описал все это в «Бегстве от свободы».