Человек в Украине рождается и умирает в коррупции — Иосиф Зисельс

А также размышляет о стратегических антикоррупционных решениях. В Украине человек рождается в коррупции, в условиях, когда нужно дать взятку в роддоме, и умирает в коррупции, когда за место на кладбище нужно заплатить – иллюстрирует свои тезисы Иосиф Зисельс.

Ирина Славинская: Как вы попали в состав комиссии, которая отбирает следователей и что это принесло вам?

Иосиф Зисельс: Чуть больше года назад, корда был принят  закон о противодействии коррупции, формировалось Антикоррупционное бюро. Перед этим была создана комиссия: по три человека от Кабинета министров, Верховной Рады и Администрации президента, которая должна была отбирать кандидатов на должность директора бюро. Я попал от Кабмина.

Ирина Славинская: В Украине есть большая толерантность к коррупции, есть ряд коррупционных действий, которые и не воспринимаются как коррупция, а кажутся очевидными: конверт с деньгами врачу, водитель троллейбуса, который берет три гривни, но не дает талончик…

Иосиф Зисельс: Толерантность к коррупции очень высокая. Я хотел бы поговорить об общей системе. Я, кроме директора бюро, выбирал еще и антикоррупционных прокуроров. К сожалению, общая картина нерадостная. Не смотря на большое количество кандидатур, выбора практически не было.

Это выглядит немного забавно, что в системе, которая полностью пронизана коррупция, говорить о том, что можно отобрать людей, которые будут активно бороться с коррупцией. Это очень сложно. Когда я смотрел на кандидатов, я искал того, у кого будут действительно гореть глаза. Чтобы это была не просто работа. Я к сожалению, таких почти не видел. Я увидел только одну Галину Климович.

Коррупция – это нарушение закона, неуважение к закону. Но это общая черта всего восточного полушария. Я не говорю, что это болезнь нашего общества. Потому что болезнь, это когда в Германии происходит коррупционное деяние. Там это бооезнь. Там есть журналисты, следователи, прокуроры, которые решают быстро эту проблему. Там это отклонение от нормального состояния.

У нас это часть нашей ментальности, культуры. Мы рождаемся в коррупции, потому что наши родители дают взятку в роддоме врачам, медсестрам. Мы живем с ней всю свою жизнь. И даже после нашей смерти нужно дать взятку, чтобы похоронить нормально. Нельзя к этому подходить только с точки зрения следователей, прокуроров и судов.

Анастасия Багалика: Мне кажется, в последнее время критическая масса людей, которые не хотят давать взятки в роддомах и бюро похоронных услуг, уже появилась. Честно говоря, это, наверное, и привело к тому, что люди вышли на Майдан.

Иосиф Зисельс: Гражданское общество может много сделать. Но перевоспитание 50-миллионной страны – задача очень большая. Нужно привлечь другие факторы. Есть, например, учителя. Есть неформальные объединения активных учителей, которым не достаточно делать только то, что просит школа. Важны неформальные объединения деятелей культуры. Церкви. Я выступал на Совете церквей с этими тезисами. Потому что церковь, не смотря на скептическое отношение к ней, имеет большую степень доверия.

Ирина Славинская: Недавние исследования, которые делали совместно Фонд «Возрождение», Фонд «Демократические инициативы» и компания «Промова», показало, что топ доверия имеют волонтеры.

Иосиф Зисельс: Волонтеров 7-8 миллионов. Они работают без государственных стимулов, без зарплат. Это молодая Украина прорастает сквозь корку старой Украины. Достаточно ли этого? Дай бог. Я и рассчитываю на гражданское общество. Нужно просто взяться за осмысление проблемы. Нужно создать систему, виртуальную Европу вокруг нас. Лучшее воспитание – это погружение в другую среду, когда каждый участник группы подражает среде в поведенческих вещах, в правилах, общении.

Анастасия Багалика: Если говорить о восприятии о бытовом уровне восприятия коррупции на личностном пространстве, можно с этим каждый день как-то бороться?

Иосиф Зисельс: Есть простой рецепт: не давай взяток и не бери взяток. Все работает. Важно, чтобы мы не думали, что еще один прокурор может изменить ситуацию. А вот системное перевоспитание, опираясь на наших западных партнеров – очень важно. Нельзя вытянуть себя за волосы из болота, надо обязательно иметь помощников извне.