Чернышов о пенитенциарной системе: Это не рак с метастазами, но уже гангрена

Говорим и том, что тормозит процесс реформирования, о финансировании системы на 2018 год.

(Разговор записан 19 декабря).

 

Денис Чернышов: У нас, конечно, модно себя хвалить, но, я думаю, в этом, в том числе, и заключается наша большая проблема. На мой взгляд, надо всегда в себе искать какие-то проблемы, недоработки. Нам до успокоения, мягко говоря, рано.

Но есть итоги, которые мы можем и должны подвести. Мы все же поставили диагноз системе, довольно четкий. У нас сегодня начался двухдневный семинар под эгидой Красного Креста, сутью которого является все тот же диагноз системы, паспорт системы. А второй день в основном уйдет на то, чтобы обсудить тот законопроект, который депутаты внесли и зарегистрировали для вынесения в зал для первого чтения. (№7337 – ред.)

Если говорить о каких-то материальных успехах, следует сказать о межобластной больнице на сотом учреждении Харьковской области. В том же учреждении новый сектор для приговоренных к пожизненному сроку заключения. Мы сделали очень важные вещи. Уже зарегистрировано госучреждение, которое будет заниматься медицинским обслуживанием. Это тот концепт, который в принципе от нас требовали международные организации, а именно — отсоединение медицинского направления от руководства колоний, учреждений. Это будет реализовано. В определенный промежуток времени медицинские сотрудники будут разатестованы.

Татьяна Курманова: Какой примерно временной люфт?

Денис Чернышов: В течение 2018 года это будет реализовано. Есть люди, которые не дослужили год-полтора до получения пенсии в погонах, поэтому необходимо дать им возможность реализовать жизненные планы. То же самое будет касаться офицеров пробации. У них тоже будет определенный люфт – до пяти лет мы закладывали для разатестации. Посмотрим, как будет принято. Будет ли передана функция медицинского обслуживания в Министерство здравоохранения — принимать решение будет Кабмин.

Мы понимаем, что миссия пенитенциарной медицины – предоставлять качественную медицинскую услугу, а не в том, чтобы менять таблички с Министерства юстиции на Минздрав

Если говорим про достижения, которые у нас есть, то в этом году открылась первая аптека (из десяти аптек, которые будут открыты в следственных изоляторах за счет ресурсов международного Красного Креста). С тем же Красным Крестом у нас будет начата программа по открытию лабораторий в СИЗО, потому что СИЗО является первой точкой входа в систему. И насколько качественно мы диагностируем состояние здоровья, настолько минимизируем риск попадания в систему инфекции, заболевания.

У нас продолжается очень большая и качественная работа с Советом Европы. В этом году прошло более 20-ти семинаров по переподготовке или переквалификации нашего персонала в нашем белоцерковском училище. Также Совет Европы привлекал международных экспертов, тюремных практиков, которые всю жизнь проработали в тюрьме. Это практики, которые могут порекомендовать нам или рассказать об имплементации тех или иных новаций, которые были сделаны в Европе, условно говоря, несколько десятков лет назад, а мы еще находимся на этом пути.

Татьяна Курманова: А паспорт реформ был принят?

Денис Чернышов: Его нигде не должны были принимать по регламенту, но мы с министром обсудили этот вопрос и решили, что он должен быть утвержден. Министр предложил его принять на коллегии Министерства юстиции. Это будет уже очень основательно, в первом квартале.

Татьяна Курманова: В нашей студии правозащитники, юристы неоднократно критиковали проводимую вами реформу. Многие из них утверждают, что вы говорите об открытии Америки, когда плывете на корабле, дающем течь. Одна из основных претензий к вам – нет паспорта реформ, четкого плана, нет статистики по всем пенитенциарным учреждениям. Так ли это?

Денис Чернышов: Мы говорим про круглое, а они — про желтое. Можно отвечать, но я не вижу смысла. Во-первых, о какой статистике речь?

Татьяна Курманова: Например, паспортизация всех учреждений. Что давно уже планировалось, чтобы, например, знать, какая зона «красная», какая — «желтая», сколько там людей.

Денис Чернышов: А что такое «желтая» зона, паспортизация? Они критикуют то, что это раньше было, а теперь нет? Или что?

Татьяна Курманова: По большому счету — да. Либо то, что необходимо внедрять систему, поскольку не всегда, по словам правозащитников, понятно, где проблемные учреждения.

Денис Чернышов: Во-первых, чтобы о чем-то говорить, надо договориться в критериях. Критерии у каждого свои. Например, если мы говорим о паспортах зданий (чего не было) или земля не была оформлена – то можно нас критиковать за то, что мы подняли вопрос, что надо все узаконить. У нас есть случаи, когда наши сельхозугодия воруют за счет того, что они никак не оформлены. Когда говорят: была хорошая система, а вы ее разваливаете – извините, но оно даже узаконено не было, о какой хорошей системе мы говорим?

Мы не говорим о том, что открываем какую-то Америку. Мы ничего не открываем и не собираемся изобретать новый велосипед. С этой целью под эгидой Совета Европы у нас был ознакомительный учебный визит в Эстонию, которая была советской республикой, прошла тот же путь по изменению того же законодательства. База, с которой мы стартовали, у нас была одна. Только они пришли в одну сторону, а мы никуда не пришли. Конечно, масштабы стран разные, но если мы говорим про законы, они точно были одинаковые. И поэтому можно взять опыт наших бывших «братских народов» по Советскому союзу и использовать его.

Если говорим про учреждения, никакой Америки мы не собираемся открывать. Есть европейские и международные стандарты, которых мы должны придерживаться в рамках международных договоров и соглашений, которые Украина подписала либо ратифицировала

Татьяна Курманова: Давайте поговорим про основной законопроект №7337, который рассматривается. Когда его примут депутаты, как вы думаете?

Денис Чернышов: Это зависит от многих факторов. В пятницу мы будем проводить итоговое заседание подкомитета, где наверняка вопрос будет обсуждаться.

Есть определенные дни, в которые мы хотим вынести сразу несколько законопроектов. И законопроект о пенитенциарной системе, которого ранее вообще не было. Я уже получил вербальную поддержку от нашего главы подкомитета Мирошниченко о том, что мы будем одновременно просить и законопроект №2033а – довольно известный среди правозащитников.

Я считаю, законопроект очень важный, уже прошел первое чтение. И когда говорят: вот, мы там хотим новый ГУЛАГ сделать и так далее – так мы первые правозащитники, но мы должны всегда  выдерживать баланс между интересами всех сторон. В том числе и правоохранителей, потому что в балансе и состоит равновесие.

Татьяна Курманова: Например, ограничение к посещению этих заведений не предусмотрено?

Денис Чернышов: Нет.

Татьяна Курманова: А статья 24 Уголовно-исполнительного кодекса?

Денис Чернышов: Она не претерпела никаких изменений. Она была дискуссионная, мы высказывали определенные мнения по этому поводу. Может быть, будем просить ко второму чтению в поправках… например, чего я прошу у СМИ – не снимать и не показывать караульные комнаты, где хранится оружие. А некоторые правозащитники говорят – тогда наверняка там пытают.

Татьяна Курманова: Но мы не говорим о журналистах. Например, представители Национального превентивного механизма — их непосредственное общение с заключенными тоже о многом свидетельствует.

Денис Чернышов: Мы никого в этом отношении не ограничиваем. Даже скажу больше, под Красный Крест (которому вряд ли можно предъявить обвинения в предубежденности) мы специально прописываем в той же 24 статье, что у них будет возможность проводить собеседования без присутствия работников пенитенциарной системы.

Татьяна Курманова: Очень много вопросов вызывала статья 391 часть 1, которая появится в Уголовном кодексе, про запрет передачи разного рода алкоголя, лекарств и прочего.

Денис Чернышов: Это вопрос дискуссионный. Даже с коллегами мы не цельны во мнении. Те, кто стоит на «фронте» этой проблемы, более жесткие в этом отношении. Если полиция даже задержала человека возле забора, но у него при себе такое количество наркотиков, которое не подпадает под ответственность – все, его отпустили.

Татьяна Курманова: Но там шоколад и зубная паста могут попадать в список запрещенных предметов.

Денис Чернышов: Нет. Мы говорим в основном о проблематичных вещах – алкоголь, наркотики. 

Татьяна Курманова: Много говорится о территориальных военизированных формированиях. У некоторых есть опасения, что это будет такая частная армия, что они имеют право проводить обыски.

Денис Чернышов: Цели создания частной армии — уж точно не проведение обысков. Когда люди начинают это говорить, точно можно сказать, что они наводят тень на плетень. Всегда существовал спецназ для подавления каких-то беспорядков.

Татьяна Курманова: Да, и тут мы сразу вспомним одесское СИЗО, избиение заключенных и то, как это выплыло потом в СМИ. И при этом — заявления о демилитаризации пенитенциарной системы. Как оно соотносится?

Денис Чернышов: Абсолютно нормально соотносится. Потому что спецназ очень ограничен. Будет это спецназ пенитенциарной  системы, который заточен под локальные задачи, или это будет спецназ, например, Альфа, МВД – разницы никакой нет. Вопрос же такой: вы понимаете, наш спецназ будет конкретно отвечать, ребята будут отвечать по тем же событиям в Одессе. И у нас под десять человек из системы вылетело по тем событиям.

Татьяна Курманова: Финансирование системы осталось все на том же уровне?

Денис Чернышов: Мы на следующий год практически в два раза выбили увеличение финансирования системы. Понятно, что это еще далеко до достаточного уровня. Чтобы перестроить всю систему, нам нужны миллиарды (и не гривен). Тем не менее, мы понимаем, что при нынешнем финансовом состоянии государства нам выделили довольно много по сравнению с предыдущими годами.

Это позволит нам значительно повысить финансовое содержание наших сотрудников и повышать материальное содержание наших заключенных. 

Татьяна Курманова: Не могу не вспомнить институт следователей Государственной уголовно-исполнительной службы. Вы по-прежнему считаете, что это положение не является подтверждением тезиса, что свои будут расследовать свои же преступления?

Денис Чернышов: Можно эту тему критиковать, как многие критиковали в свое время тот же закон Савченко. Первое — мы законы не критикуем, мы их исполняем. Второе – институт и служба следственного управления не является и не будет являться частью пенитенциарной системы, она будет в Министерстве юстиции. Нельзя сказать, что свои своих.

Татьяна Курманова: Но пенитенциарная система тоже в Министерстве юстиции.

Денис Чернышов: На сегодняшний момент (думаю, в течение месяца это закончится) следователи в департаменте уголовно-исполнительной службы — как раз внутри, а мы это выделяем.

У нас на сегодняшний день ужасная статистика с точки зрения расследования даже тех дел, которые попадают в СМИ. Мы не то, что по хвостам бьем – мы никак не бьем. И по тем же самоубийствам или убийствам приезжает опергруппа, а ей попасть в учреждения довольно сложно – они приезжают с оружием, а с оружием входить нельзя. Пока они начинают оформлять пропуски, заходят – место преступления уже практически отсутствует. Необходимо понимание специфики субкультуры, если мы говорим о преступлении, совершенном внутри.

Мы знаем от наших коллег по МВД и по их внутренней безопасности, что они своих же следователей ловили, которые вступали в связь с сотрудниками пенитенциарной системы, навешивали на тех же «пожизненников» какие-то дополнительные преступления, чтобы делать себе хорошую статистическую картину. Но это никак не влияло на улучшение состояния преступности в стране.

В этом году мы задержали, задокументировали и начали производство дел более, чем по 90 сотрудникам пенитенциарной системы. В основном — пронос наркотиков, но там есть и коррупция, злоупотребление властью, требование неправомерной выгоды.

До конца года будет открыто 12 центров ювенальной пробации

Татьяна Курманова: По пробации и по льготам для условно-досрочного освобождения – офицеры пробации должны давать результаты по общению с людьми. Но многие говорят, что офицеров пробации никогда не видят. Как человек, который никогда не приходил, сможет дать рекомендации об условно-досрочном освобождении?

Денис Чернышов: Система пробации еще только в процессе становления. А это большая и кропотливая работа, прописывается, начиная от методик — заканчивая скриптами разговоров. Если мы говорим про раздел пенитенциарной пробации, в том числе офицеры пробации подготавливают человека к выходу на свободу – смотрят, какие документы у него есть, какие социальные связи, если у него профессия, куда его можно устроить на работу.

Татьяна Курманова: Вы говорите, что системе поставили диагноз. Какой это диагноз, какое лечение вы назначаете?

Денис Чернышов: Мы говорили о паспорте реформы. Всю пенитенциарную систему разбили на блоки: персонал и подготовка персонала, ПВР-ы, питание, поставки и обеспечение, производство в пенитенциарной системе, труд и привлечение к труду, образование и получение профессии, медицина. Каждый из этих блоков требует разных усилий, разного финансирования, разных соисполнителей, разного временного лага по реализации. И диагнозы мы ставили тоже по блокам.

Если в целом, это не рак с  метастазами. У меня аллегория с гангреной – можно кусок отрезать, но все остальное будет жить, возможно, припеваючи и нормально.

Мы тихо и спокойно делаем свое дело, движемся вперед. Да, возможно, это не космическая скорость, не за один год можно все перестроить. Но это нормальная скорость при тех реалиях жизни страны, которые мы имеем.

Слушайте полную версию разговора в прикрепленном звуковом файле.