Чтобы стать нейтральным государством, нужно иметь за плечами сильную армию, — Жданов

В студии «Громадського радио» — военный эксперт Олег Жданов.

Дмитрий Тузов: Фонд «Демократические инициативы» им. Илька Кучерива провел соцопрос, согласно с которым 71% респондентов проголосовали бы за вступление Украины в НАТО.

Ирина Славинская: 23% респондентов не были бы против такого.

Дмитрий Тузов: Можно ли доверять таким настроениям в обществе?

Олег Жданов: Думаю, можно. Я хочу вспомнить 2005 год, когда к власти пришла «помаранчевая» команда. Это была наша первая попытка подачи заявки на вступление в НАТО. Цифры тогда были примерно те же. Тогда это была национальная идея в том смысле, что нам нужна коллективная система безопасности. Сейчас мы к этому вернулись. Люди приехали из зоны АТО и рассказали о том, чем они воют и как они воюют. Я думаю, что большинство из них склоняется к получению натовской экипировки и натовских зарплат.

Ирина Славинская: Но ведь НАТО — это не только эти «бантики», но еще и ряд обязательств. Насколько рядовой украинец понимает, что значит быть членом НАТО?

Олег Жданов: Украинские военнослужащие, которые принимали участие в совместных учениях со странами НАТО, реально знают, что такое натовские войска. Мы как-то помогали разгружаться и грузиться американским солдатам в Раве-Русской. Наши солдаты были в шоке от их уровня профессионализма и того, насколько каждый там знает свое дело. Когда мы пришли со своей проволокой, колодкой и гвоздями и сказали, что все это надо прибить, они ответили, что у них есть штатный крепеж, достали растяжки и цепи, заехали на платформу и все закрепили за 40 минут.

Дмитрий Тузов: Многие натовские генералы говорят, что в связи с войной в Украине и опытом, которые приобрели ВСУ, украинцы многому могли бы научить натовцев. Это дипломатическая риторика или реальная ситуация?

Олег Жданов: Очень прискорбно констатировать факт бездеятельности Генерального штаба. Мы — практически первая страна в мире, которая противостоит реальной гибридной войне. За 3 года мы приобрели такой сумасшедший военный опыт, что могли бы выдавать учебники и читать лекции в натовских учебных подразделениях.

Ирина Славинская: Возможность сделать все это исключительно в руках Генштаба?

Олег Жданов: У нас с НАТО подписан договор о сотрудничестве и взаимодействии. Это прерогатива Генштаба и обязанность министра обороны. Именно министр обороны должен был презентовать наш обобщенный опыт ведения боевых действий в условиях гибридной войны, а потом предложить членам альянса приехать к нам и посмотреть, что это такое.

Дмитрий Тузов: Вы думаете, это было бы хорошим подспорьем для военного бюджета?

Олег Жданов: 100%. Они всегда оплачивают учения. Кроме того, для нас это была бы хорошая платформа для подготовки войск.

Дмитрий Тузов: В то же время, в Украине есть и противоположная концепция. Экс-спикер МИД Василий Филипчук сказал, что, если дать Путину гарантию того, что Украина останется нейтральным государством, войну на востоке страны можно было бы остановить.

Олег Жданов: Мы — объект международной политики. К сожалению, у нас нет своего Шарля де Голля, который сделал бы из нас субъекта международной политики.

Швейцария, например, смогла защитить свой нейтралитет. Для того, чтобы стать нейтральным государством, нужно иметь за плечами армию, на которую все будут оглядываться.

Кроме того, Путин не остановится. Его не интересует наше вступление или невступление в НАТО, его интересует сфера влияния Российской Федерации, которая должна распространяться до западных границ Украины.

Дмитрий Тузов: Это понимают все в Украине? В восточных регионах нашей страны есть понимание того, что нам нужна коллективная система безопасности?

Олег Жданов: Я думаю, что есть, но там этого понимания значительно меньше. И это камень в огород Мининформполитики. Оно существует для того, чтобы душить тех, кто говорит что-то неправильное с точки зрения президента.

Ирина Славинская: Очевиден тренд роста симпатий к НАТО на протяжении последних трех лет. Если перевести эти настроения в категории «за НАТО» и «против «НАТО», о чем они говорят? Они говорят о доверии к украинской армии или недоверии, об осознании войны или неосознании?

Олег Жданов: Это говорит о том, что часть людей, смотря на экипировку и боевые возможности войск НАТО, выступают за вступление Украины в НАТО. Часть людей заблуждается, думая, что НАТО придет сюда, встанет на позиции и будет воевать за нас.

Дмитрий Тузов: Не так давно Североатлантический Альянс разорвал коммерческие отношения с российской компанией «Волга-Днепр». Это военно-транспортные самолеты АН-124. Говорят, что российская компания потеряла очень большие бюджеты, которые могут быть перекинуты в Украину. И теперь уже украинские АН-124 будут возить технику НАТО. Насколько это реально?

Олег Жданов: Это абсолютно реально. На последнем саммите говорилось о том, что Альянс рассматривает Украину как потенциального кандидата на участие в тендере по перевозке вооруженных сил НАТО. Кроме того, корпорация «Боинг» очень интересуется нашим заводом Антонова, и они готовы участвовать в совместных программах. В 2015 году господин Ложкин прилагал неимоверные усилия для того, чтобы раздробить концерн «Антонов» и пустить его на приватизацию.

На самом же деле, воткнуться в систему кооперации в авиастроении легко и просто.

Дмитрий Тузов: Но пока не получается.

Олег Жданов: Просто нет желания.

Дмитрий Тузов: Нет желания зарабатывать деньги?

Олег Жданов: Есть желание приватизировать, а потом зарабатывать персональные деньги.

Дмитрий Тузов: «Антонов» стоит в планах на приватизацию?

Олег Жданов: В прошлом году его пытались поставить в план приватизации и передать Фонду госимущества. Благодаря вмешательству иностранных компаний в том числе, этого не произошло.

«Tesla Motors» рассматривают под свой проект «SpaceX» завод Антонова и Южный Машиностроительный Завод.

Дмитрий Тузов: Что нам делать с «Укроборонпромом»? Украина продает высокотехнологичные образцы оружия, о которых на передовой даже не знают.

Олег Жданов: Баланса быть не может. Существование «Укроборонпрома» противоречит законам рынка. «Укроборонпром» — это монопольный монстр, который задавил не только внешний, но и внутренний рынок Украины. В США все предприятия арендуются частными корпорациями. В Германии 5% предприятий ВПК принадлежит государству. В Израиле рынок абсолютно открытый, одни частные фирмы дерутся за госзаказ.

Ирина Сампан: Насколько наши успехи могут увеличить способность Украины стать членом НАТО? Какая процедура и на что обращают внимание?

Олег Жданов: НАТО превалировали политические настроения и создали пул требований для кандидатов в члены НАТО — начиная от отсутствия территориальных претензий между государствами, заканчивая экономическими показателями и уровнем коррумпированности власти в стране. Почему НАТО не дает финансовую помощь? Потому что эти деньги исчезнут.

Дмитрий Тузов: Наша власть часто говорит, что инвестиции не идут в страну по той причине, что у нас боевые действия.

Олег Жданов: Одно другому абсолютно не мешает. Любая война — это стимул для развития экономики. Все понимают, что на войне надо зарабатывать. Но каждый зарабатывает по-разному. Кто-то кладет в карман, а кто-то вкладывает в оборону.

Дмитрий Тузов: Еще один миф: НАТО никогда не адаптирует страну, в которой идут боевые действия.

Олег Жданов: Почему? Мы принимаем участие в совместных учениях и миротворческих миссиях.

Дмитрий Тузов: Но прецедентов, когда воюющая страна стала членом НАТО, нет?

Олег Жданов: Я думаю, что таких прецедентов нет, хотя некоторые члены НАТО воюют — те же Турция и Кипр, например. Я думаю, что война не мешает реформированию вооруженных сил. Кстати, стандарт для вступления в НАТО и стандарт для вступления в ЕС практически идентичны.

Дмитрий Тузов: Как вы считаете, что сейчас в приоритете?

Олег Жданов: Надо развивать систему безопасности.

Ирина Славинская: Есть ли примеры успешной деятельности НАТО для защиты какой-то из стран-членов?

Олег Жданов: 2 последних примера — Ирак и Югославия. В Югославии НАТО было настолько эффективным, что даже вытеснило войска ООН.

Ирина Славинская: Какие рычаги должны включиться, чтобы НАТО включилось в конфликт?

Олег Жданов: Превалируют политические решения. Нужно понимать, что вопрос решается под нажимом США.