Для окончания войны нужны демилитаризация, деэскалация и диалог, — Менендес

Энрике Менендес, сооснователь инициативной группы «Ответственные граждане», рассказывает о том, как меняется их деятельность со сменой ситуации на Донбасе

Андрей Куликов: Когда вы были у нас в прошлый раз, вы говорили, что у «Ответственных граждан», есть несколько новостей, о которых говорить пока рано. Прошел месяц, уже можно сказать?

Энрике Менендес: По крайней мере одну новость я могу сообщить. Мы стали единственной локальной организацией, среди местных волонтерских групп, которая получила прямой контракт со Всемирной продовольственной программой ООН. И начиная с октября, мы в прифронтовой зоне начинаем работу с этой продовольственной структурой по раздаче продовольственных сертификатов. Первая часть этой программы охватит два района: Селидовский район и окраины города Курахова. Таким образом, мы двумя волнами и продовольственными сертификатами охватим более 3 тысяч семей.

Андрей Куликов: Что это за продовольственные сертификаты?

Энрике Менендес: Это очень хороший способ решать гуманитарные потребности в пострадавших регионах, потому что он позволяет делать адресную помощь, не занимаясь такой громоздкой работой, как дистрибуция непосредственно продуктов питания. Люди получают на руки сертификат на определенную сумму денег, который они могут реализовать в сети супермаркетов «Брусничка», хорошо работающей в этих регионах. То есть, люди не получают наличных денег и, соответственно, не могут их потратить, например, на алкоголь и сигареты, потому что у этих сертификатов есть жесткие ограничения. Люди могут купить только то, что им действительно необходимо в плане продуктов питания.

Андрей Куликов: Кто устанавливает, что эти люди действительно нуждаются в сертификатах?

Энрике Менендес: В таких проектах всегда есть очень большая координация и сотрудничество с местными властями. Нашими партнерами по этой программе будут местные волонтеры, которые будут заниматься составлением списков. Кроме того, есть методология, которую международные организации применяют в других пострадавших регионах для определения адресатов.

Ольга Веснянка: Известно, что подписан документ о разведении сил и средств участников конфликта на Донбассе на трех участках: в близи населенных пунктов Золотое, Петровское и Станицы Луганской. Как возможное разведение может повлиять на вашу работу на этих территориях с людьми?

Энрике Менендес: Не знаю, может ли это повлиять на нашу работу напрямую. Несмотря на то, что мы работаем в прифронтовых районах у нас есть еще один проект, который охватывает всю прифронтовую территорию в Донецкой и Луганской областях на расстоянии от нуля до 20 километров до линии фронта. Но, в целом, мы в последний год ощущаем на себе все прелести перемирия. За последние 7 месяцев не было ни одного инцидента, когда наши ребята приезжали в прифронтовой населенный пункт и слышали канонаду, как это бывало раньше.

Разведение сил — действительно важная тема и хорошо, что ее обсуждают. Это очень позитивный момент, который, в целом, делает нас на маленький шаг ближе к урегулированию ситуации на Донбассе, поскольку все мы помним, что таких соглашений уже подписывалось несколько: то отводят вооружения, то снова есть сообщения об обстрелах.

Ольга Веснянка: Но кто будет гарантировать безопасность вашим сотрудникам?

Энрике Менендес: На войне гарантий вообще никаких нет. Но я могу сказать, что мы стали привилегированным партнером у многих международных организаций, именно потому, что у нас есть свои протоколы безопасности. У многих международных организаций есть очень жесткие ограничения, по которым они не могут ехать в самые горячие точки, у нас таких не было, поскольку мы местные. Для нас это не работа, для нас это деятельность, связанная с общественной нагрузкой.

Ольга Веснянка: То есть, может быть станет легче, будет меньше проблем с блокпостами?

Энрике Менендес: Я думаю, что нет. Мы же работаем только на одной стороне линии разграничения. У нас есть запрет на работу в ДНР, и мы работаем только с украинской стороны, поэтому мы пересекаем только внутренние блокпосты.

Мы уже очень давно имеем все разрешения и регистрации. В горячие точки все волонтеры ездят только в сопровождении группы ЦИМИК, которое сопровождает все гуманитарные грузы.

Разведение войск — это очень хороший сигнал. Мы уже убедились, что невозможно моментально полностью остановить стрельбу на всей линии фронта, она слишком длинная. Очень хорошо, что делают такой пилотный проект, который на Западе называют «быстрые победы». То есть, только в трех точках на территории два на два километры обеспечивается полное отсутствие вооруженных людей, чтобы исключить какой-либо контакт, включая стрелковый. Если это будет успешным на тех территориях, то можно ожидать, что эти зоны будут расширены.

Андрей Куликов: Но даже полный отвод войск в этих точках не гарантирует, что там не остается оружие у местного населения.

Энрике Менендес: Да. С этим пилотным проектом произошла большая путаница. Сначала было заявление представителя Украины в контактной группе Евгения Марчука, который рассказал подробности, а потом было резкое заявление губернатора Луганской области, господина Гарбуза, который резко его раскритиковал, и на мой взгляд, не по делу, по сколько, по его словам, мы потеряем какие-то населенные пункты, но в тексте этого договора четко указано, что ни о каких населенных пунктах или объектах инфраструктуры речь не идет, речь идет о территории под населенным пунктом. Эта демилитаризация, на мой взгляд, имеет цель восстановления доверия у населения.

Ольга Веснянка: Как вы относитесь к «праймеризу» в непризнанных ДНР и ЛНР, насколько серьезен этот процесс и стоит ли обращать внимание на тех, кто там побеждает?

Энрике Менендес: Я не особо слежу за «праймериз», которое проходит в ДНР и ЛНР, потому что я уже давно убедился, что никакого внутреннего политического процесса на этих неподконтрольных территориях нет, хотя, безусловно, это тоже важно. Я к этому отношусь, как к параллельной реальности. Конечно, я не отношусь к этим людям с презрением или со скепсисом.

Среди этих людей наверняка есть те, кто, возможно, в ближайшем будущем будет активными участниками политического процесса. Наверняка к некоторым из них стоит присмотреться, поскольку, возможно, они станут партнерами по переговорам по мирному урегулированию.

Но, наверное, этот «праймериз» больше важен, для того чтобы у людей на тех территориях появилось ощущение, что они тоже могут на что-то влиять, хотя, как по мне, это больше иллюзия, и на самом деле на неподконтрольных территориях есть монополия на власть, и она не изменится, пока не произойдут определенные политические изменения в урегулировании конфликта в целом.

Андрей Куликов: Мама моего друга, переселенца из Крыма, рассказывала, что во время выборов в Крыму из 5-подездного многоэтажного дома голосовать ходили человек 5-10. Однако это неучастие в выборах не отображает отношения многих людей к Украине, России и тому что происходит в целом. Эта же мама, приехавшая гостить к сыну на территорию Украины, призналась, что ненавидит украинцев

Энрике Менендес: Да, я понимаю, о чем вы говорите. Есть известный широко распространённый аргумент противников политического процесса по урегулированию, что, если мы начнем прямые переговоры с представителями «ДНР» и «ЛНР», мы тем самым этих людей, которых называли два года назад террористами, признаем, легализуем и откроем им дорогу в политику, а они ненавидят Украину, они сторонники русского мира. И у меня по этому поводу есть одно очень важное замечание. Дело в том, что, если мы не начнем этот политический процесс, у нас не будет другого варианта. Мы тем самым этим людям оставляем там полную монополию.

Людям, которые даже не поддерживают Украину, но при этом и не признают самопровозглашенную власть, нужно создать возможность, чтобы им было за кого проголосовать. Сейчас у нас есть примерно 20% людей, которые лояльны к Украине, а мы должны сделать, чтобы через 5 лет этих людей было 30%, через 10 лет — 50%, и однажды все население станет лояльным к Украине. Но возможность для этого может появится только тогда, когда появляется здоровый внутренний политический процесс, и без урегулирования этого не произойдёт никогда.

Ольга Веснянка: Когда-то представитель Германии Франк Вальтер Штайнмайер назвал Путина партнером по переговорам. И вы в своей риторике сказали, что, возможно, стоит присмотреться к людям, которые выиграют на так называемых выборах и могут стать не участниками, а партнерами по переговорам. В этой студии Евгений Ихельзон, ваш земляк из Донбасса, высказал мнение, что стоит находить вменяемых людей по обе стороны, возможно, волонтеров, которые готовы мирно беседовать. Как вы смотрите на такую альтернативу?

Энрике Менендес: Я абсолютно поддерживаю эту мысль. Действительно, очень важно налаживать коммуникацию на разных уровнях, но это не отменяет того, что есть политический процесс, и в его рамках есть международная практика решения конфликтов. Переговоры ведутся с теми людьми, которые оказывают влияние.

Как бы я не относился к персонам Захарченка и Плотницкого, я абсолютно уверен, что у них есть определенный уровень поддержки внутри «ЛНР» и «ДНР», допустим 30%, и они оттуда никогда не уедут, поэтому урегулирование конфликта будет иметь такую формулу, что интересы этих людей тоже нужно будет защитить, как бы они кому-то не нравились.

Андрей Куликов: Мы говорили о лояльности людей на неподконтрольных территориях к украинцам. А что вы можете сказать о лояльности украинцев к людям, которые находятся сейчас по другую сторону линии разграничения?

Энрике Менендес: На самом деле, если смотреть на ситуацию с общественным мнением, то сложилось несколько слабо пересекающихся между собой плоскостей. Донбасс как регион, состоящий из Донецкой и Луганской областей сейчас разделен на две части. И даже между ними уже чувствуется некоторая изоляция, к которой, на мой взгляд, привели ошибочные действия украинских властей в течении последних двух лет. При этом в соседних областях, приграничных к Донецким и Луганским областям, ситуация уже отличается, а если посмотреть на центральную и западную Украину, она отличается еще больше. По мере удаления от центра конфликта у людей довольно сильно меняется восприятие самого конфликта и, соответственно, отношение к способам урегулирования конфликта и людям, которые там живут.

Я глубоко убежден, что примирение Украины начнется на Донбассе, между двумя сторонами Донбасса, которые определенное время прожили в самоизоляции друг от друга.

По недавнему исследованию Центра Разумкова, проведенному по всей территории Украины, 50% украинцев высказались против предоставления Донбассу особого статуса. Всего 34% высказались за амнистию, но 42% высказались за прекращение любых экономических связей с неподконтрольными территориями.

Меня здесь больше всего заинтересовали две цифры 50%, которые высказались против особенностей самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей, и 42%, которые высказались за прекращение экономических связей. Эти люди, мне кажется, на самом деле не совсем понимают ситуацию. Эти цифры очень хорошо иллюстрируют то, что многие люди, которые живут далеко от конфликта не совсем понимают, что на самом деле там происходит.

Я для себя некоторое время назад придумал такую формулу разрешения конфликта, которая называется «3Д»: демилитаризация (прекращение военных действий, деэскалация и отвод войск), деблокада (полное снятие всех ограничений на торговлю с неподконтрольными территориями и перемещение людей) и диалог в самом широком смысле.

Я считаю, что снятие экономической блокады и восстановление пассажирского сообщения между подконтрольными и неподконтрольными территориями сделает намного больше для окончания войны и мирной реинтеграции Донбасса в Украину, чем даже отвод войск, поскольку это увеличит интенсивность связей.

Ольга Веснянка: Как вы думаете, не станут ли Золотое, Петровское и Станица Луганская «серой зоной» в связи с отводом войск? Работает ли ваша организация «Ответственные граждане» с такими территориями, ведь не так давно Нина Потарская в этой студии говорила о том, какие трудности испытывают люди в серой зоне?

Энрике Менендес: Дело в том, что контрабанда процветает и так. Военные на обеих сторонах конфликта давным-давно договорились между собой о точках пропуска. Это касается и экономических связей. Именно поэтому, чтобы контрабанды не было и нужно снимать блокаду.  

Мы работаем в так называемой буферной зоне. Мы привозим гигиенические наборы и на эту зиму будет дистрибуция так называемых зимних наборов, как раз для территории, которая находится от 0 до 20 километров от линии фронта. По данным ООН, именно в этой «серой зоне» живет около 300 тысяч человек.