Для России угрозой является не столько НАТО, сколько демократия, — эксперт

Говорим с директором военных программ Центра Разумкова Николаем Сунгуровским.

В студии работают журналисты «Громадського Радио» Елена Терещенко и Михаил Кукин.

Михаил Кукин: В Стамбуле громкие теракты. На какое-то время это пугает мировую общественность. Потом все замолкает и ничего не меняется. Европейская и общемировая оборонная стратегия топчется на месте, как мне кажется. Как вы считаете?

Николай Сунгуровский: Трудно найти противоядие против террористической деятельности. Противостоят две разные структуры. Системная структура терроризма и иерархическая система государств — система национальной обороны. Сейчас НАТО объявило, что главные паритеты — баланс и адаптация к новым угрозам. Вряд ли в короткий час можно найти и адаптироваться, найти механизмы адаптации к сетевым угрозам.

Михаил Кукин: Недавно у нас в гостях был Роман Бессмертный. Мы говорили о том, что за прошедшие два года, с начала российской агрессии, Европа и Америка ничего не изобрели в противовес. Хотя тут речь идет о государстве против государства.

Николай Сунгуровский: Проблема в том, что после Холодной войны на Западе победили две ценности, которые не были присущи как ценности вообще, и которые лежали в основе объединения ЕС. Это коммерциализация и бюрократия. Они «съели» все достоинства НАТО, ЕС. Сделали структуры неповоротливыми.

Елена Терещенко: Давайте поговорим о недавнем заявлении Ходжеса. Он сказал, что НАТО не сможет защитить страны Балтии от России, не успеет перебросить туда силы. И говорил о необходимости некой Шенгенской военной визы. Не считаете ли вы, что военные требует для себя карт-бланш?

Николай Сунгуровский: Я думаю, об этом пойдет речь на Варшавском саммите. Ходжес говорил по состоянию на сегодня. В том состоянии, в котором сейчас находятся вооруженные силы НАТО, они неспособны развернуться настолько быстро, как это сможет делать Россия.

Елена Терещенко: В то время, как НАТО заявляет, что нужно укреплять границы, Путин говорит о том, что возросли угрозы, Россия должна усиливать обороноспособность. Не новый ли виток гонки вооружений, холодной войны мы наблюдаем?

Николай Сунгуровский: До этого может дойти. Но речь идет не просто об усилении обороны прибалтийских стран. Обратите внимание, как меняется риторика НАТО с 2014 года. По мере того, как укреплялась система обороны НАТО, менялась риторика. Появились санкции, жесткие заявления по поводу Минских соглашений, Россия стала угрозой. Позиция НАТО становится более жесткой и решительной.

Для России угрозой является не столько НАТО, сколько демократия. Вспомните, по какому поводу был Майдан. По поводу Ассоциации с ЕС, а не вступления в НАТО. Речь шла о том, чтобы строить Европу в Украине. То, что Путин ищет ответ, характерная черта политики России. Сделать всему миру проблемы, а потом предложить себя как партнера по их решению.

Елена Терещенко: Ирина Геращенко говорила, что Brexit не может не повлиять на европейскую риторику и на ситуацию с безопасностью.

Михаил Кукин: Многие европейские комментаторы говорят, что теперь Европа будет объединяться не по экономическому, а по оборонному принципу.

Николай Сунгуровский: В основе любого интеграционного процесса лежат четыре критерия. Это общие ценности, непротиворечивые интересы, общие позиции по видению угроз и способов противостояния, способность совместно использовать ресурсы. Две первые ценности — наиболее стабильные. И про них забыли. Единственное, что удерживает всех, это общие угрозы.

Елена Терещенко: Сейчас на Яворовском полигоне происходят масштабные учения с НАТО. Я так понимаю, Альянс заинтересован, чтобы Украина подтягивалась к стандартам НАТО. Но насколько это реально, когда страна находится в состоянии истощаемости военными действиями?

Николай Сунгуровский: Такие учения, как сейчас, проходят ежегодно, начиная с подписания Хартии. Украина участвует не на своей территории и наоборот, учения происходят в Украине. То, что сейчас они меняют тематику, это другой вопрос. Они адаптируются к существующим условиям. Сейчас армия строится под потребности, которые есть на фронте. Они более жесткие.

Мы говорим, что к 2018-20 году мы перейдем к стандартам НАТО — да, такая работа идет. Но любые реформы содержат элементы, которые можно делать при любой модели. Бороться с корупцией, заниматься профподготовкой, обеспечивать соцпакеты надо всегда. И в этих случаях есть стандарты: права человека, верховенство права, демократизация. И здесь модели, лучше НАТОвской, нету. На технические стандарты вооружения переходит весь мир. Не потому что они НАТОвские, а потому, что лучшие.

Елена Терещенко: Многие бойцы АТО, эксперты говорят, что современная украинская армия взяла худшее из советской армии.

Николай Сунгуровский: Преодолеть бюрократическую тягомотину и нежелание что-то менять — самое трудное в реформах. И так везде. Идет сопротивление. И это самое трудное в этих реформах. Это не проблема только армии, а проблема всего общества