Эйфория пройдет и люди увидят, что Украина лучше России — экс-министр Грузии

В студии Громадського радио — Паата Закареишвили, грузинский общественный и политический деятель, бывший министр Грузии по вопросам евроинтеграции (примирения). Паата уже на протяжении более 25 лет занимается гуманитарной деятельностью в рамках вооруженных конфликтов на Кавказе и в частности, активно участвует в процессах по освобождению пленных и заложников, а также поиска без вести пропавших в регионе карабахского конфликта и в Грузии (Южной Осетии и Абхазии).

Татьяна Курманова: Что может Украина вынести из грузинского опыта? Сколько пленных было с вашей стороны за все это время?

Паата Закареишвили: За 25 лет много было, 300-400 человек, которые через мои руки проходили и, конечно, их было достаточно больше, были разные неформальные обмены, освобождения, даже выкупы, к сожалению. Для меня важны поиски пропавших без вести, эвакуация населения во время войны. Потому что больше всего во время боевых действий страдают мирные жители.

Татьяна Курманова: Обмен пленных происходил в ручном режиме, не было списка? Это был не длительный процесс, как сейчас в Украине, где уже 4 год некоторые пленные находятся…

Паата Закареишвили: Нет, конечно, у нас и боевые действия шли полтора года в Абхазии, к примеру.

Списки готовили, обменивались, проверяли на местах, не врут ли нам, не прячут ли каких-то других. В итоге, когда согласованы списки, в какой-то день мы обменивали заключенных.  

В переговорах по обмену нужны люди чистые, которые не запачканы ни кровью, ни деньгами 

Наш опыт показывает, что лучше не задевать те вопросы, которые осложнят освобождение человека. Поэтому всегда лучше иметь нейтральную какую-то позицию. Есть политики, которые занимаются политикой, делают политические заявления, употребляют политические слова, статусы, которые ранят стороны. Но когда спускаешься вниз, гуманитарными вопросами занимаешься, там лучше минимизировать слова, переходить в нейтральные какие-то позиции и нейтральными терминами пользоваться. Очень часто даже протоколов не было обмена.

Личный контакт очень важен. На Кавказе четко можно проследить уважение к человеку. За 25 лет я могу сказать с удовлетворением, что у меня не было таких проколов, чтобы кто-то сказал: ты нас обманул, не так сделал.

Татьяна Курманова: Привлекались ли международные организации в этих переговорах?

Паата Закареишвили: Иногда, когда необходимо, когда что-то не проходит на личном и самом низовом уровне, мы выходим на наших властей и их как-то теребим. Если не получается – мы подключаем международные организации. Этот процесс требует больше времени, люди страдают, когда сидят в заложниках. Это не самые лучшие условия заключения. Поэтому лучше всего на низовом уровне. Международные организации искренне хотят помочь, но они зависят от разных протоколов, долго надо ждать.

Если есть ресурсы, лучше не ждать поддержки извне, самим вопросы решать. Но здесь нужны люди чистые, которые не запачканы ни кровью, ни деньгами, которым доверяет население. Обычно, местные должны быть, директора школ, врачи больниц, люди, которых знают хорошо. У них большие ресурсы, они на месте решают вопросы.

Я не знаю, насколько Украине пригодится наш опыт, здесь масштабы другие. Зато у вас, конечно, вовлечены большие игроки – Германия, Меркель, например. У нее неплохие отношения с Путиным.

Огромный плюс – что Крым и Донбасс успел прожить с Украиной почти 25 лет после развала СССР. 

Очень важно, как мы здесь у себя содержим их заключенных. Если их били, пытали, морили голодом или холодом – тоже самое будет там. Они ж приезжают, рассказывают, если есть в тюрьме человек, который всех избивает в тюрьме – имя этого человека уже знают на той стороне. Когда люди приходят, и говорят, что с ними обращались нормально, к нашим заключенным там тоже меняется отношение. Нельзя ни в ком случае врать.

Татьяна Курманова: Я не могу не затронуть грузинский опыт по оккупированным территориям. Примирение – возможно ли в Украине?

Паата Закареишвили: Сейчас у вас открытая рана, очень близко к сердцу воспринимается. У нас 25 лет прошло, новое поколение пришло к власти и в обществе. Время проходит – переосмысление приходит прошлого. Люди стремятся всегда к хорошему: счастью, спокойствию, безопасности. Как только в Грузии 15 лет был порядок, мир, люди начали друг к другу ездить, беженцы вернулись… 2008 год – катастрофа была для Грузии.

У Украины есть шанс – идти в сторону Европы, тем более – граница с Европой. У вас много минусов и много плюсов. Огромный плюс – что Крым и Донбасс успел прожить с Украиной почти 25 лет после развала СССР. Мы с Абхазией и осетинам ни один день не смогли прожить. У Донбасса и Крыма есть такой опыт – может, он не самый идеальный, может что-то они плохо помнят, но они увидят скоро (уже видят), какое различие между жить вместе с Украиной, и жить вместе с Россией. И Россия – не лучший опыт. Через пять лет, надеюсь, не больше, когда эйфория уйдет, они увидят различие между плохой Украиной и плохой Россией. И плохая Россия будет хуже. А Украина будет за это время больше интегрирована в Европу, демократичная, четкая борьба с коррупцией. Они должны увидеть различие.

Полную версию интервью слушайте в звуковом файле, прикрепленном вверху

Читайте также: Для освобождения заложников нужно воспользоваться выборами президента РФ и Мундиалем, — Томак