Готовых выйти на третий Майдан власть раскалывает национальным вопросом, — философ Дацюк

«Общество сейчас расколото по многим позициям. Прежде всего, территориально: есть Крым, есть так называемые ОРДЛО. Но и остальная территория тоже расколота по многим позициям», — говорит философ.

 

Михаил Кукин: Когда я звал вас в эфир, меня очень заинтересовали два ваших последних блога на «УП». Предпоследний назывался «Когда наступает гражданская война». И мне показалось, что в этом есть определенное преувеличение. По моему ощущению, гражданская война Украине вроде не угрожает, но тут же случилось несколько событий, включая даже сегодняшнее очередное убийство депутата Северодонецкого горсовета, история с «рюкзаками Авакова-младшего». Я подумал: может, на самом деле власти ведут себя так, что провоцируют какие-то конфликты. С другой стороны, гражданская война, как и революция, невозможны, если нет определенных настроений низов.
 
Сергей Дацюк: Давайте сразу поймем постановку вопроса. Я не ставил вопрос так, что говорил: вот, скоро гражданская война (в чем меня очень часто обвиняли).
 
Михаил Кукин: Но первое предложение в вашем блоге: «В воздухе висит гражданская война».
 
Сергей Дацюк: То есть метафора о том, что она висит в воздухе. Это же еще не означает, что вы ее призываете каким-то образом или прогнозируете. С другой стороны, Умберто Эко говорил, что задача интеллектуала — каркать и накаркивать. Почему это так важно? Не потому, что интеллектуалы — это такие плохие создания, которые накаркивают самое плохое, что потом случается, а потому, что кроме рационального интеллекта, есть еще эмоциональный интеллект и есть такая «штука», как социальная интуиция или прозрение — какая-то способность к микропророчествам.
 
Михаил Кукин: С другой стороны, что-то можно предвидеть и этого избежать.
 
Сергей Дацюк: Именно! Задача состоит в том, чтобы увидев, проанализировать каковы бывают эти причины, что я и сделал в статье. Сказал: «ребята, тем, что вы делаете (и власть, и общество), вы двигаете ситуацию к гражданской войне. Почему? Потому что вы перестали слышать друг друга». Прежде всего, я обращал этот посыл к власти, потому что у гражданского общества нет выбора: слышать или не слышать власть. Как не включишь «зомбоящик», радио, Интернет — постоянно все рассказывают, рассказывают в монологической манере, уже не ведя дискуссии с обществом. А ведь было время сразу после Революции Достоинства, когда власть очень сильно была солидарна с обществом, когда она слушала, продолжала встречи.

Михаил Кукин: Может, нам казалось, и она делала вид, что слушала? Если бы слушала, может, события развивались бы в другом направлении?
 
Сергей Дацюк: Ну почему же казалось? Давайте проанализируем хотя бы последний случай. Какие претензии высказало общество, которое собралось возле ВРУ? Оно сказало: «уважаемая власть, а помнишь время, когда ты еще слышала нас и на этой волне придумала и сделала такую штуку, как текст коалиционного соглашения, помнишь, да, не забыла? Так вот прочти, пожалуйста, что ты там написала, уважаемая власть, пожалуйста, выполни то, что ты написала там, потому что годы идут, а вы не хотите снимать депутатскую неприкосновенность, когда черным по белому там это обещание дано».
 
Михаил Кукин: А вы действительно верите, что те, которые выходили к ВРУ, — это такой народный протест? После последнего Майдана попыток проведения очередных майданов было немало. Их все время сравнивают, многие политологи, журналисты убеждаются в том, что, к сожалению, это не народный проест.
 
Сергей Дацюк: Народный или не народный протест — всегда видно по содержательности или по бессодержательности. Давайте начнем сначала. Когда украинский правящий класс, превышая на властных позициях свои полномочия, поехал за рубеж и договорился по поводу содержания Конституции, то люди, которые пришли под ВРУ, вынуждены были убить несколько силовиков, физически уничтожить, чтобы показать власти — это был народный протест?

Михаил Кукин: Мне трудно ответить.

Сергей Дацюк: А мне нетрудно. Потому что власть, которая превышает полномочия и начинает торговать конституционным суверенитетом в обход позиции собственных граждан, — это власть, которая идет против воли народа. И это народный протест.
 
Михаил Кукин: Но убить людей могли циничные представители той же власти, только другого крыла, борющиеся за власть.
 
Сергей Дацюк: Кровь на руках у власти по той простой причине, что это она превысила полномочия и начала торговать суверенитетом. Такие вещи только кровью смываются — ничем другим. Я говорю открыто, прямо и согласен отвечать за свои слова. Тот, кто посягает на суверенитет страны, должен ответить кровью. Так устроены все страны мира, иначе они не существуют. Если кто-то посягнет на ваш суверенитет и не умоется кровью, это значит, что рано или поздно ваша страна прекратит существование. Это жесткая истина.

Давайте возьмем следующий момент. Люди проливали свою кровь в АТО. И когда увидели, что на их крови делается бизнес, они пошли и блокировали эту торговлю. Скажите, это народный протест или нет? Братья, знакомые, друзья тех людей, которые пришли с фронта, с тех семей, которые потеряли сыновей, братьев, детей, — они пришли, стали живым щитом и сказали: «не будет торговли!» Это народный протест или нет? Еще раз говорю, это торговля на крови, это попытка использовать украинский суверенитет в торговых целях. Это народный протест или нет?

Михаил Кукин: Моя точка зрения в том, что, видимо, народный протест, каким он был в 2013-14 году, сейчас невозможен в силу раскола общества. Нет консенсуса вокруг идеи, как была идея свергнуть Януковича.
 
Сергей Дацюк: Вот! Поэтому моя статья называлась не третий майдан, а гражданская война. Если бы я видел, что общество единое, оно готово выйти с протестом, я бы написал: как возможен третий или четвертый Майдан. Я же написал: какие условия возможности гражданской войны, потому что нет единства. А единства нет по простой причине.

Михаил Кукин: По-моему, потому что власти самой так выгодно, она сама специально раскалывает.

Сергей Дацюк: Дело не во власти. Власть всегда заинтересована в следующих вещах. Только против нее начинают протестовать, она делает следующие вещи: «это проплачено», «это агенты Путина», «это бесчинствующие экстремисты» — бессодержательные люди, которым лишь бы бесчинствовать. 

Любая власть в любой стране в любое время будет использовать эти три аргумента. Вопрос не в том, какие контраргументы использует власть, а в том, это содержательно или нет у тех, кто вышел. Накануне этого бунта я и написал статью, которая так и называлась: «Напередодні бунту». Я показал: уважаемые протестующие, у вас слабые цели — вы не соберете народ. Но именно раскол, отсутствие доверия не только между обществом и властью, а и внутри самого общества, делают ситуацию взрывоопасной. Именно поэтому вероятность гражданской войны возрастает. Второй момент: видят ли обе стороны эту опасность, стремятся ли ее избежать?

Нет. При прямой постановке вопроса власть начинает отрицать: «нет, никакой гражданской войны невозможно и не будет, это вы, «агенты Путина», ее разжигаете!» Постойте, ребята, для того, чтобы остановить эту опасность, как минимум, ее нужно признать, проанализировать, почему она стала возможной, перейти в то, что я называю разговор по большому счету. У нас есть разные статусы, разная история, но всегда есть возможность разговора по сути. А он не происходит ни на телевидении, ни на радио. А что такое разговор по сути? Это когда садится, грубо говоря, президент, спикер парламента, представитель Генпрокуратуры, премьер-министр (или кто-то из них, или все вместе), и начинают говорить: ребята, что вы нам хотите предъявить? И по каждому пункту отвечают. «Мы предъявляем вам офшоры» — «хорошо, через месяц мы сделаем закон по офшорам и никто не сможет там прятать деньги»; «мы предъявляем вам коррупцию» — «мы изберем антикоррупционный суд, антикоррупционную прокуратуру и решим эту проблему».; «мы предъявляем вам олигархизацию, с которой вы не боретесь» — «хорошо, мы примем вам закон по деолигархизации».

Михаил Кукин: Некоторые из этих пунктов даже осуществляются.

Сергей Дацюк: Да нет! Это делание вида, что осуществляются. У нас снята неприкосновенность? Нет. У нас есть антикоррупционный суд? Нет. У нас закон про выборы будет изменен? Нет. Мы получим новый состав ЦИК? Как скоро? Мы получим закон про импичмент? Как быстро? Ну что вы говорите, что осуществлено из того всего, что предъявили власти? Или мы получим закон про деофшоризацию, деолигархизацию?

Михаил Кукин: Вам не кажется, что это все обусловлено не только извечным стремлением власти «разделяй и властвуй»…

Сергей Дацюк: Да тут не «разделяй и властвуй», а наживаться на крови!

Михаил Кукин: Но для этого нужно раскалывать общество, чтобы его составные части друг против друга воевали?

Сергей Дацюк: Что значит раскалывать общество? Оно же раскалывается многими способами. Во-первых, общество сейчас расколото по многим позициям. Прежде всего, территориально: есть Крым, есть так называемые ОРДЛО. Остальная территория расколота по многим позициям. Есть те, кто «за» власть и при любых обстоятельствах будут ее поддерживать. Кто-то говорит про 10%, кто-то даже про 30%. Но на майданы выходят не люди, которые поддерживают власть, а люди, которые не поддерживают ее.

Но проблема, что даже те, кто готов выйти на Майдан, тоже расколоты. Теперь давайте говорить про то, как расколоты люди, которые готовы выйти на Майдан. А власть раскалывает их просто, по национальному вопросу. Это является самым мощным манипулятивным действующим инструментом в Украине. Поскольку враг у нас Россия, а у нас тут русскоязычные близко и далеко ходить не надо, то это и есть «агенты России», с ними надо воевать. В этом тезисе нет попытки сложно осмыслить ситуацию, нет необходимости эмоционально воздерживаться от поддержки таких простых решений. В этом тезисе нет попытки посмотреть на сложную идентификацию современного мира. Вот причина раскола тех, кто готов выйти на Майдан.

Полную версию разговора слушайте в прикрепленном звуковом файле.