Майданы — это постоянные протесты против несправедливости, — Е. Головаха

Евгений Головаха: Глубоко убежден, что только с помощью дискуссий и встреч можно вывести Украину из многолетнего кризисного состояния. Собственно, дискуссии представителей разных слоев и профессиональных групп — это та площадка, на которой может вырабатываться реальное видение перспективы. Тем более когда речь идет о среднем бизнесе, который во всем мире считается становой опорой демократии и благосостояния.

Михаил Кукин: И здесь, наверное, наша проблема, что он у нас настолько несилен, что не может стать основой демократии?

Евгений Головаха: Достаточно много образованных, хорошо подготовленных, активных предпринимателей, которых никак не причислишь к олигархам, сами делают свой бизнес и, действительно, конкурируют во многих областях с крупным бизнесом.

Беда не в том, что они ничего не могут изменить. У них идеология либеральная. Они могут быть активными в своей социальной и политической деятельности, но если они не находят благодарную базу, тогда все их усилия сводятся к минимуму. В бизнесе они продуктивные, а в политике оказываются четными.

Валентина Троян: А почему они либеральные?

Евгений Головаха: Они либералы по определению. Это люди, заинтересованные в полной свободе, предпринимательстве. Они активные, самостоятельные, им не нужен государственный поводок. Они заинтересованы в том, чтобы налоги на предпринимательскую деятельность сужались.

Михаил Кукин: Прошло 25 лет. За это время существования независимой Украины должны были люди, прежде всего, рассчитывать на собственные силы и хотеть от государства, чтобы оно их не беспокоило. У нас же наоборот — вера в доброго царя.

Евгений Головаха: Нынешние пенсионеры — это сорокалетние люди, заставшие развал Советского Союза. Они были очень прогрессивно настроенные тогда, они очень хотели свободную экономику и демократию. Если бы они видели постоянный прогресс, то, возможно, не поменяли бы свое представление о 80-90-х годах. Но поскольку они постоянно сталкивались с трудностями адаптации к новому обществу, а оно оказалось неожиданно очень тяжелым для подавляющего большинства: у нас с начала 90-х было 80% деморализованных людей, тех, которые не могли адаптироваться к новым условиям. А среди оставшихся 20% был такой слой циничных людей, которые знали, чего они хотят и как это сделать.

Вот так и образовалось это общество и массовое разочарование. А с другой стороны, когда у вас есть идеализированное представление, но нет навыка, вам очень можно жить в таком обществе. Когда остались навыки советского пространства они и возродились.

У нас молодое поколение такое же. Это месячный круг воспроизводства. Я думаю, что все эти «майданы» — это постоянные эмоциональные протесты против несправедливого мироустройства.

Валентина Троян: Мы все помним, в каких экономических условиях оказались многие семьи, когда развалился СССР. Это был голод. И когда на востоке Украины уже шли разговоры об отделении, я сразу вспоминала то время, когда мы уже один раз «отделились». Но я же не одна такая, кто помнит весь этот ужас. Этот голод пережили многие люди. Почему тогда они забыли о том времени?

Евгений Головаха: Они не хотели отделяться. Вспомните данные опроса 2013 года: никто не хотел отделяться. Даже в Крыму большинство не хотело жить в России. И это парадокс. Но нельзя недооценивать эмоциональную составляющую. Иногда эмоции так захлестывают, что люди поступают вопреки своим интересам, под воздействием сильных эмоций.

Донбасс — это промышленный регион, который целиком был завязан на государственной промышленности. Благосостояние Донбасса определялось колоссальными отчислениями из бюджета Советского Союза. А как только разрушился Советский Союз и весь его огромный бюджет, Донбасс остался ни с чем. И естественно, наиболее болезненно все переживалось, чем в сельскохозяйственном регионе.

Михаил Кукин: Но, тем не менее, прошла четверть века, а люди вновь пытаются наступить на те же «грабли».

Евгений Головаха: Это не так уже и много на самом деле — 25 лет. Мы потеряли возможность преодолеть те проблемы, которые имели еще в начале 90-х годов. На тот момент у нас состоялась процедура — шок без терапии. Есть понятие «шоковая терапия», его применяли многие государства переходные, в частности, Польша. Но три года полякам все же пришлось мучаться. Практически на треть снизили уровень жизни, но были очень тяжелые времена, хотя потом начался, и до сих пор продолжается подъем страны.

У нас же шок был — это инфляция, а терапии — не было. Не были применены механизмы создания нормальной рыночной экономики. А это опыт наших руководителей, с которым они не расставались все 25 лет.

Михаил Кукин: Очень многие люди поддерживают сейчас тезис, что не нужно тратить деньги на переименование улиц. Не время. Сейчас есть более насущные проблемы. В то же время, есть люди, которые считают, что декоммунизацию надо провести именно сейчас, чтобы поменять мировоззрение людей. Какой Вы придерживаетесь точки зрения?

Евгений Головаха: Есть понятие «Символическое пространство». И это понятие существует в любой культуре. К сожалению, Донбасс всегда был в значительной степени советизирован, чем многие другие регионы. И это объяснимо его не такой давней историей. Было создано искусственное пространство, наполненное невероятным количеством всяких Ленинов, все улицы были советские. Люди не могут жить без символического пространства. Хотя основной аргумент прагматический — не надо тратить денег, но во многом — еще и тот факт, что людям разрушают последнюю культурную среду. Где-то там памятник, и мы возле него встречаемся. А новое название появилось. Уже вроде непонятно, где и что.

Моя позиция — когда люди умирают без лекарств нужно очень серьезно подумать, а время ли сейчас тратить деньги на переименование улиц. Но начинать надо было не с разрушений знакомого символического пространства. А строить новое. Там же масса известных и талантливых людей. Но спросите жителей Донбасса, знают ли они выходцев из их региона, которые очень много сделали для своей страны и для культуры в целом. И они не ответят. Если бы вместо лениных, артемовых стояли памятники людям, которые поднимали престиж и уважение к этому краю, была бы другая реакция.

Когда мне говорят, что Донбасс совковый, я им отвечаю, что из этого региона вышли самые достойные люди — Стус, Дзюба… Там масса выходцев, которые основывали культуру, которую мы считаем доминирующей. Но это должна быть ненавязчивая, а грамотная пропаганда. Но мы никогда этим не занимались. Хотя это вообще задача интеллектуалов и средств массовой информации. Вот подготовить сознание к восприятию таких достойных людей, тогда переименование было бы естественным. Зачем им сотни улиц Ленина, когда есть более достойные земляки. Наиболее важно — не навязывать символы, а чтобы они выросли из этой культуры. И тогда, я думаю, было бы значительно легче.

Валентина Троян: А когда Украина вернет под контроль все территории, как там начнет действовать закон декоммунизации?

Евгений Головаха: Что касается Луганской и Донецкой областей, которые сейчас неподконтрольны Украине, то там будет намного сложнее. Главный фактор — это война и страдание людей. Я не считаю, что этот фактор роковой. Но здесь надо быть особенно деликатными и разумными. Здесь никакие поспешные действия не нужны. Здесь уже нужно выработать серьезную стратегию.

Михаил Кукин: А не потому ли мы цепляемся за старую идеологию, что у нас новой нет?

Евгений Головаха: Вот это трагедия действительно политическая. Помните, когда оказалось два партийных проекта: «голубой» и «оранжевый»? Это была трагедия Украины. Так как каждый имел сугубо территориальный характер. Была оранжевая правобережная и голубая левобережная. Партии должны создаваться по идеологическим принципам. Там, где появляются проекты по региональному характеру, всегда будет развал страны.

Валентина Троян: Вы однажды ввели термин «аморальное большинство». Что это значит?

Евгений Головаха: Мы просто спрашивали, как люди относятся к другим окружающим. Это был такой тест на окружающий цинизм. И был вопрос: «Как Вы считаете, большинство людей способно на бесчестный поступок ради карьеры?». И большая часть ответила положительно — «Да! Способны!». При этом сами себя они не видят аморальным, но окружающих видят такими.

Михаил Кукин: А с такой позицией «аморального большинства» стоит смириться или это надо менять?

Евгений Головаха: Это меняется. Самое интересное, что я нашел данные СССР. Там тоже проводили похожий опрос, только вопросы немного другие. Там не считали общество вокруг аморальным, потому как это общество строили на принципе равенства. И не было таких стимулов, во имя которых стоило идти на аморальные поступки.

Михаил Кукин: Как Вы считаете, название «Революция достоинства» оправдает себя?

Евгений Головаха: Это слишком высокая планка. Но в данной ситуации, по нашим же данным, уровень социального цинизма уменьшился за 2014-2015 годы. Несмотря на то, что резко упал уровень жизни, люди разочарованы, но видимо чувство достоинства, что они хоть чего-то самостоятельно добились, что они смогли поменять власть, которая их не устраивала, это подействовало на людей. Но надо смотреть, как будет это и дальше развиваться. Если через 10 лет упадет уровень цинизма еще, то можно с уверенностью говорить, что это действительно революция достоинства.