Мир склоняется к лозунгу «Война до победного конца!», — Оксана Белякова

Андрей Куликов: Политолог Оксана Белякова по дороге на Крещатик, 26, где расположена студия «Громадського радіо», возможно заметила какие-то новые лозунги на Крещатике. Вот вчера праздновали первомай, да? В советские времена тут бы все еще пестрело: «Мир! Труд! Май!», «Строим социализм, коммунизм!». Но наглядная агитация не привлекла вашего внимания, госпожа Белякова?

Оксана Белякова: Андрей Викторович, к чему вы клоните?

Андрей Куликов: Я клоню к тому, что вчера я заметил на Доме профсоюзов огромный транспарант на украинском и английском языках. И там написано: «Свобода – это наша религия».

Оксана Белякова: Замечательно.

Андрей Куликов: Такие лозунги не появляются просто так. Почему, по вашему мнению, такой лозунг мог появиться в Первомай? Или не в Первомай, но, в любом случае, в наше время?

Оксана Белякова: Очень неспокойное время. Тут удивляться совершенно нечему. Мы не так давно пережили большую трагедию для всего нашего народа. Сегодня, вот опять же, годовщина трагедии, событий, произошедших в Одессе. Я для себя сделала вывод, что Сотня, погибшая на Майдане за три месяца и, насколько я помню, если не ошибаюсь, почти полсотни людей, погибшие в Одессе за полдня…

То есть, на самом деле, это все очень симптоматично и больно. Больно, потому что начиналось все очень демократично, очень замечательно. Цель была прекрасная – мы боролись за евроинтеграцию, мы хотели стать членом дружественной семьи европейских сплоченных держав. На момент, когда мы стоим уже на самом пороге безвиза, из Европейского союза уже выходит Великобритания, Марин Ле Пен, как один из претендентов на президентский пост во Франции, говорит о том, что она будет инициировать Фрексит, то есть, выход Франции.

Мы, в общем-то, даже не попадаем в последний вагон уходящего поезда. Мы просто пришли на вокзал, а поезд уехал. Мы машем ему вслед. Я задаюсь вопросом: Что произошло три года назад? Это ради этого все было? Ради 90 дней нахождения в Европейском союзе без права на работу? Только «в туристических, бизнесовых или культурных целях»? Это было нашей основной идеологией или даже религией, как вы сегодня заметили?

Андрей Куликов: Ну это не я заметил, это лозунг такой висит сейчас на Доме профсоюзов. Кстати, непосредственно связанным с теми героическими и трагическими событиями, которые происходили на киевском Майдане. Мы помним, что Дом профсоюзов горел, он очень долго, и до сих пор, не реставрирован после этих событий и вот Оксана Белякова, политолог, обратила внимание на то, что мы на пороге безвиза, поставила вопрос, ради этого ли было? А я немножко по-другому поставлю вопрос. Безвиз и получение безвизового доступа в Евросоюз долгое время были, как бы стимулом, которым украинские власти, в частности Президент, постоянно привлекали украинцев к Евровектору. И мне кажется, что мы в большой мере фетишизировали, если я правильно употребляю это слово, безвиз. Вот, казалось действительно, что это чуть ли не главная цель украинского европейского движения. Сейчас, когда, как вы, госпожа Белякова, говорите поезд может быть и ушел, какие лозунги может использовать украинская власть и ее идеологи для того, чтобы и дальше пытаться сплотить украинцев?

Оксана Белякова: Очень симптоматично для меня является то, что сейчас новый президент Соединенных Штатов Америки отозвал финансирование развивающих научных общественно-политических гуманитарных программ типа USAID и так далее, сократил фактически в несколько раз. А основные средства, совершенно существенные, направляет на помощь Украине в оборонном назначении. Для меня это сигнал к тому, что, фактически, весь мир уже сейчас переходит на один общий лозунг. И я очень боюсь того, что этот лозунг называется «Война до победного конца!».

Андрей Куликов: Вы имеете в виду войну, так называемую «горячую», или «холодную», или «гибридную»?

Оксана Белякова: Ну сейчас это уже гибридная война, и она, к сожалению, у нас продолжается уже четвертый год. А по всему миру она, в общем-то, никогда не останавливалась. То есть, есть страны, которые долгое время не участвуют в этом процессе непосредственно. Допустим, Соединенные Штаты Америки – это яркий представитель такой категории стран, которые практически не воюют у себя на территории.

Она всегда регулирует демократические процессы путем вторжения, скажем так, во внутренние дела государств, но на их территориях. Естественно, опять же вспоминаются дни, когда начался весь это афганский синдром благодаря тому, что Советский Союз не мог смириться с какими-то там преимуществами американцев на территории этой мусульманской страны. То есть, все время мы идем по пути того, что эскалация продолжается и каждый день вот эти, как вы говорите, лозунги, наглядная агитация нам говорят о том, что у нас нет больше другого выхода. У нас есть только один выход – война до победного конца.

Мы на днях слышали речь будущего кандидата в президенты, как утверждают многие разумные политологи, господина Луценко, нашего Генерального прокурора, который сказал: «А вы знаете, а мы будем находить виновных и наказывать».

Это прекрасно. Прошло три года. Тяжело искать, следы затерялись. Будем находить и будем наказывать. Только давайте не будем их назначать. Сейчас мы видим тенденцию к тому, что у нас начинаются процессы, которые, в принципе, раньше были просто недопустимыми и, я бы даже сказала, разорвали бы воображение любого фантаста.

Айзек Азимов, наверное, бы очень плохо себя почувствовал, если бы вдруг узнал, что оказывается можно «призупинить громадянство України». Да, его можно «призупинити» по Конституции. Но путь, которым совершаются эти все поступки настораживает. Верховная Рада и вся мировая, особенно украинская, общественность была против Закона «О спецконфискации» и поэтому его не смогли принять единодушно и по мановению волшебной палочки Спикера парламента. Зато нашли способ, как это сделать. Оказывается, есть у нас в Украине суды, которые, в принципе, имеют гораздо больше полномочий, чем парламент Украины, хотя мы проживаем с вами в парламентско-президентской республике. Неужели вот эти симптомчики не настораживают? Неужели вот эти нюансы не повергают, мягко говоря, в ужас? Вы употребили слово «фетишизм».

Андрей Куликов: Фетишизация

Оксана Белякова: Фетишизация – одно из производных фетишизма. Я как человек, который родился в один день с Фрейдом 6 мая, говорю вам о том, что очень хорошо и, в общем-то, к месту и ко времени употреблено это слово. И, к сожалению, вот этот фетиш, который сейчас назревает, может быть очень зловещим.

Андрей Куликов: 30 апреля состоялись выборы в объединенных территориальных громадах. Событие, может быть, для некоторых и неважное, потому что речь идет о небольших населенных пунктах и все-таки, симптоматическое, потому что, во-первых, Комитет избирателей Украины отметил, что там происходили привычные, к сожалению, уже нарушения. То есть, подкуп избирателей, кое-что еще. А во-вторых, на этих выборах, которые состоялись в девяти громадах у разных областях, на первом месте партия «Наш край», на втором месте партия «Оппозиционный блок», на третьем «Солидарность», но на четвертом – «Відродження». То есть, по крайней мере три партии, которые не являются явными сторонниками, но если Оппоблок – это явные противники нынешней власти, то «Відродження» и «Наш край» ситуационно могут примыкать к «Солидарности» в некоторых случаях, но вышли-то они тоже из «Партии регионов» в свое время. По вашему мнению, госпожа Белякова, о чем свидетельствуют такие результаты?

Оксана Белякова: Опять же-таки, продолжаем грустную тему: война до победного конца. Это свидетельствует о том, что по-другому удержать страну уже будет очень сложно. Для начала, наверное, придется воспользоваться, как уже многие эксперты отмечали, правом и обязанностью все-таки ввести военное положение. Это ничего, что на четвертом году, ну или, грубо говоря, на пятом, например.

Это просто, потому что иначе ничего не получается. Просто, потому что иначе убедить людей, что они умирали, терпели все эти невзгоды три года после того, как наша теперешняя власть пришла к власти, вот ради того, что они сейчас имеют, ради того, как все это сейчас выглядит, наверное, просто аргументов сейчас не хватает. Начинается по Ильфу и Петрову: разговор перешел в русло «сам дурак».

Андрей Куликов: Я расскажу не совсем анекдот, но ситуация анекдотическая. Вот снова всплыли в украинском информационном пространстве, в частности, я сейчас вижу на сайте «Обозреватель», хотя, думаю, что другие ресурсы это повторят. Сообщение о женщине со сценическим псевдонимом Лора Суперфин, которая будто бы выиграла конкурс красоты «Миссис мира», проводившийся на Ямайке под эгидой Организации Объединенных Наций. Вот на самом деле, конечно, никакая Организация Объединенных Наций к этому не причастна, а есть такая организация – называется United Nations Pageants. Они используют просто название United Nations – объединенные нации, и внимательные журналисты и другие люди внизу интернет-страницы этой организации увидят, что United Nations Pageants пишут, что, мол, мы никакого отношения к международной межправительственной организации ООН не имеем. Однако, этот миф гуляет не только по отношению к госпоже Лоре Суперфин. Какие мифы, по вашему мнению, сейчас гуляют по Украине, и если вы такие знаете, то почему мы не заинтересованы в их разоблачении?

Оксана Белякова: Если гуляют мифы – то кому-то нужно, кто-то их создает. Вот этот пример – мы надеемся, что это по незнанию, а есть примеры создания мифов по злому умыслу специально для того, чтобы увести общественное мнение от каких-то наболевших вопросов.

И я всегда разделяю информационное пространство на новостные какие-то сообщения и на конкретные события, которые происходят. Новостные сообщения иногда могут иметь последствия в виде наших дальнейших обсуждений, а конкретные происходящие события, даже если они не были освещены в прессе, потому что такова была задача их не освещать – они всегда имеют последствия во времени и пространстве и имеют непосредственное отношение и дальнейшее влияние на нашу жизнь.

Поэтому, к сожалению, создание мифов – это великая наука. Советский Союз, наверное, один из колоссальнейших ресурсов имел, который создавал мифы, придумывал анекдоты, рассказывал потом анекдоты для того, чтобы выявить «закононепослушных» граждан и таким образом их локализовать или же завести на них папочку, как на наших, допустим, первых лиц, которые до сих пор еще лежат, как нам все время говорят, в российских архивах и такие папочки можно вынимать и наших первых лиц этими папочками стращать.

Вот это все и есть элемент элемент войны – информационной и идеологической войны. И вот этот фронт в нашей украинской действительности, очень-очень слабо обороняется, к сожалению. Да, у нас есть министерство специальное, да, у нас есть специальные ресурсы. Кто-то говорит о том, что давайте создавать при Службе безопасности Украины специальные подразделения, которые будут заниматься информацией на оккупированных территориях особенно.

Но, по-хорошему, эти мифы отличаются. Они отличаются иногда региональными особенностями, иногда они отличаются уровнями интеллекта, то есть, они рассчитаны на разные категории населения, грубо говоря. То есть, мы не будем среди академиков запускать миф о том, что кто-то там победил на конкурсе, потому что академическую среду это не интересует. Точно также среди тинейджеров мы не будем запускать миф о том, что мы разработали новую вакцину, которая спасет всех коров от сказа, грубо говоря. То есть, тут мы должны понимать то, что нам дается определенный субпродукт информационный в брикетике. И в зависимости от того, чем его надо разводить, кипяточком или холодной водой, мы получаем ту или иную консистенцию и потом это, как это говорят, споживаємо, українською мовою.

Андрей Куликов: Припоминая свои юношеские годы, я помню был такой кисель в брикетиках. Так его часто не разводили ни водой холодной, ни кипятком, а лопали просто так. Было довольно вкусно.

Текстовую версию разговора подготовила Валерия Мацеха. Полный вариант слушайте в прилагаемом звуковом файле.