Мы не должны позволить прерваться неформальным связям с неподконтрольной территорией, — Сизов

Виталий Сизов, эксперт Донецкого института информации, рассказывает о перспективах Минского процесса и о том, как жить с неподконтрольным Донбассом.

Михаил Кукин: Насколько я понимаю, ваш институт имеет непосредственное отношение к «Общественному ТВ Донбасса»?  

Виталий Сизов: Да, сначала это была общая инициатива, но буквально месяц назад мы окончательно разделились и вывели «Общественное телевидение» в отдельную организацию.

Михаил Кукин: Как вы можете прокомментировать то, что вашего сотрудника не допустили к Петру Порошенко, которой на Карачуне открывал телевизионную вышку возле Краматорска, как по мне, с совершенно абсурдными обвинениями в том, что он подделывал какие-то карточки?    

Виталий Сизов: Дело в том, что он там был не один такой. Другому человеку, например, сказали, что он хранил оружие, а третьему сказали, что он снимал Гиркина и тоже не допустили к президенту.  

Михаил Кукин: Чем все закончилось?

Виталий Сизов: Насколько я знаю, один из депутатов, Алексей Рябчин, написал заявление в правоохранительные органы с просьбой разъяснить ситуацию. Ее подписали некоторые его коллеги из разных фракций и теперь мы ждем ответа.

Елена Терещенко: Недавно в Краматорске Донецкий институт информации презентовал аналитическую записку с романтическим названием «Не все так тихо на восточном фронте: аудит Минских соглашений и варианты реинтеграции Украины». Почему вы решили говорить о такой серьезной теме в Краматорске?

Михаил Кукин: И зависит ли от Краматорска имплементация Минских соглашений?  

Виталий Сизов: Во-первых, имплементация зависит от всех. Во-вторых, это не только наше исследование, это исследование целой группы аналитических украинских центров, Института мировой политики, фонда «Демократические инициативы» и «VoxUkraine». Все это сначала было презентовано в Брюсселе. Но потом мы подумали, что глупо презентовать исследование только в Брюсселе, потому что оно касается Украины, надо ехать к людям показывать им это, говорить на эту тему. Потому что мало кто понимает, что такое «Минск», какие последствия он несет и вообще, что это для Украины, и чем он вызван. Мне кажется, в украинском обществе не хватает дискуссии по этому вопросу.

Михаил Кукин: Ваше экспертное мнение, что значат эти Минские соглашения? Сейчас в украинском обществе доминирует мысль, что ничего, кроме затягивания ситуации и перевода конфликта в вялотекущий процесс, они не несут.  

Виталий Сизов: Лично на мой взгляд, это инструмент, который мы можем применить так, как мы хотим, все зависит от того, какие у нас будут возможности. Это также инструмент прекращения активных боевых действий либо интеграции Донецкой и Луганской области обратно, либо прекращения войны, либо выхода России из активного вооруженного конфликта. Все зависит от того, как мы их применим, как мы сможем сложить этот дипломатический пасьянс.

Елена Терещенко: Но вопрос в том, что если нож тупой, то им не нарежешь колбасу, то есть существует вопрос о жизнеспособности и качестве самого инструмента.

Виталий Сизов: Надо видеть успех хотя бы в том, что нет активных боевых действий. Если смотреть правде в глаза, то, фактически, Россия, терроризирует Украину ограниченным контингентом Вооруженных сил на Донбассе и этого достаточно, чтобы пускать кровь и производить в Украине какие-то ужасные вещи: угрожать ее государственности. «Минск» стал тем инструментом, который хотя бы ограничил эту ситуацию. И это уже хорошо. А, во-вторых, вопрос в том, как это трактовать. Понятно, что, как говорит Роман Бессмертный, «Минск» закончился 1 января 2016 года, но все равно это не отменяет того, что, по крайней мере, за один стол удалось усадить все стороны конфликта.  

Михаил Кукин: Но здесь стоит еще и вопрос в эффективности. С одной стороны, активные боевые действия удалось прекратить, но, в принципе, мы прекрасно знаем, что любой конфликт всегда переживает разные стадии. Безусловно, иногда конфликт впадает в некую стадию тления. Но это же не значит, что новой вспышки не будет.

Виталий Сизов: Проблема этого формата в том, что им все недовольны: ни Украина, ни Россия, ни эти буферные организации «ДНР» и «ЛНР». С одной стороны, это плохо, но, с другой стороны, этот Минский формат говорит о том, что все-таки этот Минский формат — это некий компромисс. Если мы хотим разрешить эту ситуацию, то в том или ином виде необходимо идти на компромисс.

Я весной посещал Хорватию, регион, который они интегрировали, и, хотя нам показывают Хорватию как опыт успешной реинтеграции, на самом деле там все не так однозначно, и люди, которые живут на той территории воспринимают это, как и люди в Украине, предательством. Представители местных властей, которые в прошлом были добровольцами хорватской армии тоже очень недовольны тем, как урегулировалась ситуация. Но, с другой стороны, нам показывают это, как примеры наиболее удачные для Украины. То есть надо понимать, что довольными все не будут, а будет масса проблем, которые придется решать.

Осознавая это, я думаю, украинская власть тоже сознательно не желает имплементировать этот «Минск» до конца. Ей придется думать, что делать с этими как минимум двумя миллионами нелояльных избирателей, которые могут поменять электоральную карту Украины, которая сейчас вполне устраивает действующую власть, при том, что в нынешней ситуации, если посмотреть рейтинг, пророссийские партии могут победить и без Донбасса.

Елена Терещенко: Дело в том, что даже сейчас Леонид Кучма, который возглавляет трёхстороннюю переговорную группу в Минске, говорит о своем желании выйти из этого переговорного процесса, ибо он не видит перспектив. Получается, компромисс, по-вашему, это когда всем плохо.    

Виталий Сизов: Компромисс — это когда все недовольны. Но можно придумать компромисс, когда все будут довольны, но мне трудно представить эту ситуацию.

Михаил Кукин: Какой может быть компромисс, когда пусть не все довольны, но, чтобы все были менее недовольны?

Виталий Сизов: Ключ от решения конфликта в большей мере лежит в Москве и частично в Киеве, потому что украинская власть хочет твердых гарантий, что оттуда уйдут русские войска и русское влияние. С другой стороны, понятно, что это не произойдет за день-два. Это титаническая программа по устранению этого влияния, и никто не хочет с этим связываться.

Елена Терещенко: Вы были соавтором аналитической записки «Как жить с неподконтрольным Донбассом». Насколько я понимаю, здесь анализ тенденций, всего того, что изменилось за эти 2,5 года. Какой вы сделали для себя вывод?

Виталий Сизов: Для меня вывод, что, во-первых, вопросы об интеграции нужно подымать, в первую очередь, на территориях, подконтрольных украинской власти, потому что здесь есть неоднозначное отношение к этому вопросу. Во-вторых, пока мы находимся в такой патовой ситуации, нужно хотя бы не разрывать те неформальные отношения, которые еще существуют. Если 20 тысяч человек ежедневно пересекают линию разграничения, то пусть они ее пересекают, но делают это с удобствами, а если люди хотят сохраниться в украинской юридической системе, то надо помочь им удобно оформлять документы, если предприятия хотят работать там и платить налоги в бюджет Украины, зачем нам мешать этому? Зачем искусственно разрывать те связи, которые хотя бы остались, потому что экономика — это одна и базовых категорий.

Михаил Кукин: Но вы же знаете, что радикально настроенные украинские политики скажут, что это финансирование терроризма.

Виталий Сизов: Но нужно понимать, что это не территория, а люди. Я думаю, если предприятие закроется, то люди навсегда запомнят, что это именно Украина перестала брать их товар и лишила их зарплаты.

Михаил Кукин: Тем более, им так и будут объяснять.

Виталий Сизов: Сейчас, например, действует блокада на лекарственные препараты. Если я, например, живу в Донецке и мне необходим инсулин, а я узнаю, что его не привозят, потому что есть некая блокада Украины, а в это время «добрый доктор Айболит» приходит с России и дает лекарство — это усугубит конфликт.