На аннексии Крыма настоял Путин в ночь на 23 февраля 2014 года – экс-депутат Госдумы Пономарев

Вспоминаем и анализируем те события с бывшим депутатом российской Госдумы Ильей Пономаревым, который оказался единственным депутатом, проголосовавшим против аннексии.

 

Сергей Стуканов: Датой начала аннексии Крыма в Украине называют 20 февраля 2014 года. Но неделю назад в суде по делу о государственной измене Януковича вы говорили, что Путин лично настаивал на аннексии полуострова на заседании, которое состоялось ночью с 22-го на 23-е февраля. Что вам  известно об этом заседании?

Илья Пономарев: Про это заседание рассказывал даже сам Путин в одном из своих фильмов, по-моему, в фильме с Оливером Стоуном. Это было узкое совещание, в котором принимали участие руководители российских силовых структур и еще один политический руководитель: Бортников, Патрушев, Шойгу, Сурков и кто-то еще. Это высший силовой блок России, соответственно, обсуждалась украинская тема. Путин на этом совещании поставил вопрос об аннексии полуострова.

В Украине много споров на тему того, когда, как все готовилось, куча разнообразных свидетельств о том, что это готовилось заранее, Константинов ездил. Но одно другому абсолютно не противоречит. С одной стороны, в России было большое количество людей, которые неоднократно предлагали тем или иным способом забрать себе Крым. Эти голоса звучали с начала 90-х и были разные волнообразные попытки.

Я придерживаюсь той точки зрения (и я в ней уверен), что окончательное решение было принято в ночь с 22 на 23 февраля

Сергей Стуканов: Можно сказать, что в феврале 2014 года в Кремле план действий был?

Илья Пономарев: Я думаю, четкого плана как раз и не было. Было большое количество разнообразных заявок: а давайте мы сделаем это, давайте сделаем то. Разные люди проявляли какую-то инициативу, потому что считали, что сейчас надо ковать железо, пока оно горячо.

Но я придерживаюсь той точки зрения (и я в ней уверен), что окончательное решение — «да, мы будем забирать себе этот полуостров» — было принято в ночь с 22 на 23 февраля. А все остальное до того – разнообразные маневры.

Читайте также: Ми всі винні в тому, що Росія окупувала Крим, — екс-заступник голови СБУ

Сергей Стуканов: Во время судебного заседания вы также говорили, что именно Путин настаивал, а другие участники заседания сомневались или даже были против.

Илья Пономарев: Я бы подчеркнул: они не были против того, чтобы оккупировать в итоге Крым. Они были против конкретного сценария, который тогда обсуждался, против того, что Путин говорил: «Мы делаем это здесь и сейчас».

Основной аргумент, который звучал, что у нас есть вполне налаженная история, пройденная один раз — с Южной Осетией и Абхазией. Когда мы сначала признаем независимость каких-то мятежных территорий, а потом в спокойной обстановке в произвольный момент времени можем принять решение: забираем или не забираем. Как показала практика, Южная Осетия является де-факто территорией РФ, тем не менее де-юре она по-прежнему остается независимой территорией. Ко всему прочему, Конституция РФ напрямую запрещает отъем территории у другого государства.

Даже если территория суперлегитимным референдумом хочет вступить в состав РФ, наша Конституция это запрещает

Сергей Стуканов: Еще один интересный момент в ваших свидетельствах касается того, что в Кремле «очень боялись, что Украина будет оказывать вооруженное сопротивление, и думали о том, чтобы возможно давать задний ход». Уже тогда, 22-23 февраля, какими методами были готовы воспользоваться в Кремле, чтобы забрать Крым?

Илья Пономарев: Непосредственно 22-23 это звучало так, что до этого приезжали всякие люди — всплывает фигура того же Константинова, другие руководители. Они приезжали и поодиночке, и в составе делегаций. Все говорили, что у них ситуация подконтрольна, народ весь, как один — они тихо соберутся в Верховном Совете и примут все соответствующие решения. «Давайте там, немножко поддержите на всякий случай, чтобы нас не разогнали украинские военные или полицейские силы».

И поэтому эти «зеленые человечки» (по количеству их было не то чтобы прямо очень много) – это была поддержка, про которую изначально говорили. Потом выяснилось (26 февраля наиболее ярко), что, во-первых, все эти пророссийские митинги легко разгоняются силами крымских татар. Во-вторых, было видно, что депутаты Верховного Совета не горят желанием собираться и что-то решать – их приходится туда собирать в буквальном смысле под конвоем. И тут стало понятно, что все эти обещальщики никакую ситуацию не контролируют, сами они — абсолютно классические представители старой прогнившей ПР-овской элиты, соответственно, надо обращаться к кому-то другому. Таким образом на поверхность всплыла фигура того же Аксенова, который обладал собственным силовым криминальным ресурсом; усилились все вещи, которые связанны с вооруженным давлением.

То, каким образом все это менялось, доказывает, что я прав: не было никакого плана заранее, а все решения принимались с колес

Читайте также: Янукович отримав від РФ $1 млрд у вигляді підкупу за відмову від Асоціації з ЄС, — екс-депутат Держдуми

Сергей Стуканов: Вы также отмечали, что Путин поставил задание придать процессу конституционности – внести соответствующие изменения, принять соответствующие решения. Что, на ваш взгляд, тогда было сделано, чтобы сохранить видимость конституционности? И какие решения, каких органов или руководителей были приняты совершенно неконституционно?

Илья Пономарев: Неконституционных вещей там было много. Во-первых, вооруженные силы были применены до того момента, как Совет Федерации дал на это согласие. Совет Федерации дал согласие первого марта, «зеленые человечки», как известно, появились 25-26 февраля. Путин говорит о том, что это, дескать, было в рамках согласованной численности Черноморского флота, но понятно, что там никто не согласовывал применение спецназа ГРУ, который не имеет никакого отношения к Черноморскому флоту.

Второй вопрос: РФ не имеет права даже вести разговоры с другой страной, с куском другой страны о каком-то воссоединении, объединении, захвате, оккупации. Это запрещено российской Конституцией. Чтобы как-то это обойти, Крым формально 17 марта на несколько часов был независимым, с точки зрения РФ. Но признание этой самой независимости должно было быть отдельно проголосовано парламентом, подписание документов в Кремле, которое случилось 18 марта, не могло произойти до того момента, пока не было бы этого голосования. И, наконец, российских граждан вообще никто не спросил, хотят они Крым или нет. Наверное, с таким медийным промыванием мозгов они бы получили нужный результат на референдуме, но процедуру как минимум надо было соблюсти.

Сергей Стуканов: Кто именно из руководящих лиц Российской Федерации должен был бы нести персональную ответственность?

Илья Пономарев: В первую очередь, конечно, Путин — он же гарант Конституции.

Сергей Стуканов: Это очевидно, а кто кроме него?

Илья Пономарев: Весь силовой блок нарушал Конституцию. Политическая группа во главе с Сурковым, которая отвечала за захват полуострова, впрямую нарушала международное и российское законодательство. Но соучастниками этого является вообще очень широкий круг людей. Все правительственные органы, так или иначе, участвуют в интеграции Крыма в остальную Россию, депутаты парламента, которые за это голосовали, члены Совета Федерации и сенаторы, которые давали согласие на ввод войск по фальсифицированным документам.

Сергей Стуканов: Давайте вернемся к персоне Виктора Януковича, который как раз 22 февраля, ровно четыре года назад, покинул Украину, и в тот же день Верховная Рада приняла документ о том, что он самоустранился, назначив главой парламента и исполняющим обязанности президента Турчинова. На ваш взгляд, каким образом Янукович коммуницировал с Кремлем на момент, когда убегал из Украины? Имел ли он какие-то основания считать, что будет агрессия со стороны Российской Федерации?

Илья Пономарев: Не хочу сказать ничего плохого про вашего президента, но вряд ли он относится к числу наиболее стратегически мыслящих людей на свете. Мне кажется, что его в этом смысле роднит с Путиным то, что он живет моментом, хотя еще гораздо больше зависит от своего окружения. В том числе и это бегство… Насколько я понимаю, в Кремле только руки развели и сказали: «Ну что за мудак?» Вроде бы только что было соглашение с оппозицией, которым можно было хотя бы поразмахивать и побороться, тем более что в нем принимали участие представители западных стран. Но вместо этой борьбы товарищ погрузил пожитки и бежал из страны.

Сергей Стуканов: Причем погружать их он начал еще в то время, когда вел переговоры с оппозицией при участии европейских и российских посредников.

Илья Пономарев: Ну да, с таким настроением слона не продашь — если ты готов психологически к тому, чтобы бежать, люди чувствуют, насколько ты собираешься прогибаться. Поэтому, конечно, Россия была этим фактом недовольна. Насколько я понимаю, прикладывались все усилия для того, чтобы этого не произошло. Тем не менее это случилось. Его на растерзание не отдали, но какое-либо уважение он потерял. Думаю, что его решили защитить только для того, чтобы он легитимировал любые агрессивные действия.

Сергей Стуканов: А были планы в случае успеха проекта «Новороссия» вернуть его назад в качестве «легитимного президента»?

Илья Пономарев: Я не психиатр, не могу залезть к ним в голову, но чисто с политической точки зрения, я в этом очень-очень сомневаюсь. Человек показал, что он «не боец». Какую-то промежуточную вещь, только для того, чтобы сохранить преемственность и легитимность, показать, что, например, то, что в Киеве — это не государство Украина, а настоящая Украина — то, что осталось в Харькове, и возглавляет ее легитимный президент, — в этой ситуации он какую-то роль еще мог сыграть. Но если говорить про что-то новое, например, про «Новороссию» какую-то, то здесь Янукович был бы уже не первый в очереди.

Письмо было, на его основании Совет Федерации принимал решение первого марта. Это письмо звучало в докладе руководителя ключевого комитета Совета Федерации 

Сергей Стуканов: Вы в своих свидетельствах упоминали об известном письме Януковича, в котором он призывал Российскую Федерацию помочь в подавлении так называемого «государственного переворота» в Украине. Что вам о нем известно, когда оно было подготовлено и при чьем участии?

Илья Пономарев: Собственно, все мои показания и были об этом письме. Все остальное — это лирические отступления, которые хотели сделать прокуроры, чтобы показать контекст и заложить себе основу для каких-то будущих судебных процессов. Но фабула дела про государственную измену крайне проста: ваш бывший президент пригласил войска чужого государства на территорию своей страны, не посоветовавшись с парламентом и нарушив этим конституционную процедуру. Войска были введены, опираясь на это решение, соответственно, он стал триггером агрессии иностранного государства. Вот вся фабула дела.

Письмо было, на его основании Совет Федерации принимал решение первого марта. Это письмо звучало в докладе руководителя ключевого комитета Совета Федерации Андрея Клишаса, который говорил: «Мы получили вот такое письмо час назад. Это письмо является достаточным основанием для того, чтобы согласиться на ввод войск. Мы будем помогать союзнической стране восстанавливать конституционный порядок, это не является актом агрессии». Конечно, все утерли пот со лба: «Слава Богу, мы агрессии не совершаем, никакой войны нет, мы откликаемся на просьбу о помощи братского народа».

Дальше эта линия была продолжена в ООН, третьего марта, когда это письмо в первый и последний раз было показано на бумаге. Таким образом его и удалось получить. Сам господин Янукович потом неоднократно подтверждал, что он это письмо писал, хотя ему кто-то из российских правоохранителей пытался помочь и сказать, что у нас нет зарегистрированного номера входящего письма, поэтому, с юридической точки зрения, мы его не получали. Но, поскольку есть официальная стенограмма Совета Федерации, где это письмо цитируется, есть видео, где это показано, есть Чуркин, есть бумага в Совете безопасности ООН, отпираться уже бесполезно. 

Сергей Стуканов: Вы полагаете, что кто-то из представителей российской власти помогал Януковичу составлять текст?

Илья Пономарев: Я могу об этом только гадать, просто глядя на язык, который там есть, и то, каким образом оно выглядит визуально. Оно не на бланке Президента Украины, там нет исходящего номера. Когда Клишас это письмо цитировал, он сказал ряд вещей, которые в письме были, и ряд вещей, которых в этом письме не было. Наверное, господин Янукович его малость подсократил, прежде чем подписать, и наиболее цветастые пассажи оттуда убрал. Тем не менее того, что там осталось, вполне достаточно. Там явно написано: «Прошу ввести войска на территорию Украины».

Сергей Стуканов: Мы знаем, что в Российской Федерации многие поддерживали аннексию и среди рядового населения, и среди руководителей. Но как вышло так, что вы были единственным депутатом, который проголосовал против?

Илья Пономарев: Наверное, я по характеру привык мыслить не сегодняшним днем, а будущим. Я считал, что крайне важно для истории и для будущего примирения Украины и России, чтобы это голосование не было единогласным. Я считал это принципиально важным. Я убежден, что это отражает мнение россиян, потому что, прежде чем так проголосовать, я в моем Новосибирске, откуда я избран, просто собирал случайных людей на улицах, рассказывал аргументы за и против, и они голосовали по этому поводу. Голоса обычно распределялись примерно пополам. До того, как на полную мощность не был включен телевизор о том, что это наша земля, возвращение в родную гавань и так далее, граждане России были расколоты.

Никто в России войны с Украиной не хотел и не хочет сейчас

Я потому и говорю, что надо было проводить референдум, ведь изначальная позиция была гораздо более сложной. Никто в России войны с Украиной не хотел и не хочет сейчас. И сейчас, когда я встречаюсь со своими соотечественниками, они говорят: «Ну, конечно, Крым-то наш, но война — это ужасно». Думаю, если бы людям явно объяснили причинно-следственную связь о том, что за бескровной аннексией Крыма следует кровопролитная война на востоке, мы бы имели далеко не 90-процентное одобрение этого шага.

Сергей Стуканов: Сегодня эти причинно-следственные связи начинают осознаваться россиянами в полной мере?

Илья Пономарев: Нет, совершенно не осознаются. Не осознаются и более прямые вещи. В моем Новосибирске должен был быть построен новый мост через реку Обь. Большая часть денег должна была идти по линии федерального бюджета. Конкретно эти деньги были перекинуты на строительство Керченского моста. Соответственно, наш мост не строится, он теперь будет строиться на частные деньги и будет платным. Люди протестуют против этого. Я пишу в соцсети: я же говорил, что в результате аннексии Крыма у нас не будет моста. А мне отвечают: причем тут это, это вообще никак не взаимосвязано!

Сергей Стуканов: Почему все-таки, на ваш взгляд, вы один были дальновидным, а другие депутаты не были?

Илья Пономарев: Страшно же. Были люди, которые понимали, что это неправильно. Три человека не проголосовали, хотя и не рискнули голосовать против, — Гудков, Зубов и Петров. У каждого были причины, по которым они не могли нажать кнопку «Против». Я могу сказать и не скрываю этого, что если бы я знал, что кто-то другой нажмет кнопку «Против», то и сам бы еще десять раз подумал. У меня тогда была избирательная кампания на пост мэра в Новосибирске, из-за нее были долги. Это был крутой поворот жизни, и последствия я представлял. Но я считал, что кто-то обязательно должен это сделать.

Сергей Стуканов: А если говорить не об обычных людях, которые к осознанию не приходят, а об элитах — они уже начинают понимать, что политика Путина на международной арене ведет Россию в никуда?

Илья Пономарев: Элиты это понимали с самого начала. Не все, конечно, — есть люди, которые просто формально занимают большие посты, но по интеллектуальным качествам «здравствуй, дерево». Но глубоко мыслящие люди это понимали с самого начала. Меня спрашивают: «Откуда у тебя информация с совещания у Путина?» Мне рассказал один из участников этого совещания. Он с самого первого момента понимал, чем это дело закончится. Но он оставался и остается сейчас лояльным солдатом Путина, ему некуда деваться из этой колеи. Тем не менее он счел необходимым, чтобы стало известно, как минимум, что члены этого совещания были против. Они все равно являются соучастниками, но они на совещании против этого возражали.

Слушайте полную версию разговора в прикрепленном звуковом файле.