На Донбассе классическими сепаратистами были разве что местные элиты, — Казанский

«Это не только мое мнение, а вообще мнение людей, которые наблюдают за этой ситуацией. Не могу сказать, что я великий знаток испанских реалий, но в целом ситуация в Стране Басков и в Каталонии (две провинции, в которых сильные сепаратистские тенденции) понятна. В Каталонии действительно ситуация очень схожа с той, в которой была Украина, потому что украинцев в России точно так же долго не признавали самостоятельным народом, отдельной нацией. Не признавали существование украинского языка на том основании, что он схож с русским и считался диалектом русского языка. В Испании в аналогичной ситуации оказались каталонцы», — говорит Денис Казанский.

 

Михаил Кукин: Мне кажется, каталонцы имели гораздо более широкую автономию, нежели украинцы в составе Советского Союза.

Денис Казанский: Безусловно.

Михаил Кукин: И никто не спорил, что каталонский язык — это не испанский.

Денис Казанский: На самом деле спорили. И каталанский язык долгое время подвергался определенным гонениям. Были периоды в истории, когда он запрещался. Такой период был относительно недавно, во франкистсткой Испании генерал Франко ограничивал использование этого языка.

Сейчас, безусловно, нет. Каталанский язык отличается где-то на 15% от испанского, 85 или 86% совпадений. Это примерно тот же показатель, что и у украинского и русского языка, поэтому в Испании националисты считают, что вообще нет каталанского языка, а это просто диалект испанского. Где заканчивается диалект и начинается самостоятельный язык — это всегда дискуссионный вопрос. Точно так же, как и с нацией, с определенным народом. Я считаю, что главный критерий существования какой-то нации это — самосознание.

Если долгое время в России, скажем так, официальная версия была, что украинцев выдумали в немецком генштабе, выдумали австрийцы, то испанцы считали, что каталонцев выдумали их враги — то из Франции, то еще откуда-то.

На самом деле ситуация правдива в том, что сейчас каталонцы действительно являются отдельным народом. И это, по сути, самый крупный европейский народ, не имеющий государственности. Их в одной только Испании порядка 10 миллионов человек, плюс — в сопредельных государствах. Все остальные настолько крупные нации, которые насчитывают миллионы, имеют свои государства. 

Михаил Кукин: В этом коренное отличие от ситуации внутри Украины с Донбассом и Крымом, поскольку ни в Донбассе, ни в Крыму нет ни донбасского, ни крымского народов, крымские татары — это другое дело, на сегодня на государственность они даже не претендуют.

Денис Казанский: В том то и дело, что в Крыму могли бы претендовать на какую-то автономию, государственность крымские татары на правах коренного народа Крыма. Но как раз этот коренной народ Крыма никогда не декларировал свое желание отделиться от Украины, наоборот, они хотели жить в составе украинского государства.

Безусловно, никакого отдельного самостоятельного народа Донбасса, народа Крыма не существует. И там никто на это не претендует. Они себя называют русскими, а изначально вся это «русская весна» затевалась, чтобы присоединиться к России. Это правильно называть не сепаратизмом, а ирредентизмом.

Михаил Кукин: То, что мы называем сепаратизмом, не являлось и не является им. Люди, которые взяли оружие на Донбассе и ходили на фейковый референдум в Крыму хотели не отделиться от Украины, а присоединиться к России.

Денис Казанский: Да, действительно. Тем не менее, ситуация сложнее. Например, донецкие элиты можно считать классическими сепаратистами. Регионалы затевали все это дело и спонсировали сепаратистские движения не для того, чтобы присоединяться к России, а чтобы создать свое государство в государстве, в составе Украины.

Михаил Кукин: Неужели они не понимали, насколько сильное сейчас государство Россия и Кремль и не отдавали себе отчет, что они не смогут быть самостоятельными, а будут вассалами?

Денис Казанский: Я думаю, они не отдавали себе в этом отчет. Думаю, они вообще неспособны на такое стратегическое мышление. Если бы вы знали ближе этих людей, а я некоторых знаю, то это люди достаточно поверхностные. Достаточно посмотреть, каким образом они заработали капиталы. Среди них нет ни одного Марка Цукерберга или Стива Джобса, которые бы с нуля создали успешные инновационные проекты.

Эти олигархи «нахапали» старую советскую промышленность и варварски ее эксплуатируют, частично порезали на метал, а частично продолжают выжимать из нее остатки. Во-первых, эти люди ничего не могли просчитать и не нужно считать их каким-то сверхлюдьми, во-вторых, в тот момент ситуация развивалась достаточно непредсказуемо, никто не верил, что начнутся реальные боевые действия. Они в течение 25 лет единолично были полноправными хозяевами на Донбассе. Их всегда слушались. Когда они раздавали оружие, то рассчитывали, что эти вооруженные группировки будут и дальше абсолютно во всем им подчиняться.

Когда группировки окрепли, получили оружие, то поняли, что могут и так получить все, что им нужно, — зачем им кого-то слушаться. А дальше уже вмешалась Россия, зашел Стрелков, соответственно, регионалы полностью потеряли контроль над ситуацией.

В Каталонии ничего похожего нет. Все процессы там проистекают из самой сути каталонцев. У них есть определенная история, народность, язык, культура и они хотят иметь государственность и считают, что имеют на это право. Здесь их можно сравнить с украинцами и с любым другим народом, который отстаивает или уже отстоял свою независимость. А то, что происходит на Донбассе, я считаю, никогда бы не было возможным без российского военного вмешательства. И сам Гиркин об том откровенно говорил, что именно он нажал «спусковой крючок» этой войны, без него не нашлось никого, кто был готов стрелять и убивать.

Михаил Кукин: Тут интересен аспект, что эта каталонская история резко расколола мнения внутри самих украинских патриотов. Такая же примерно ситуация внутри российского общества: среди российских и либералов есть те, которые одобряют и те, которые осуждают то, что происходит в Барселоне. Так же и среди патриотов. И все в этом видят разное. Как вы считаете, о чем свидетельствует разнообразие мнений?

Денис Казанский: Действительно, все смешалось. У многих людей нет понимания, что происходит, они плохо понимают ситуацию. У некоторых позиция диктуется не убеждениями, а какими-то интересами. Россия в принципе как империя в своем составе имеет много таких образований, народностей и автономий различных народов, которые не имеют государственности. И эта Россия, которая имеет схожие с Испанией проблемы, казалось бы, сейчас должна целиком и полностью быть на стороне Мадрида, но я вижу явное сочувствие и попытки «притопить» за отделение Каталонии.

Михаил Кукин: Но МИД России осудил каталонский референдум в первый день.

Денис Казанский: Тем не менее, Россия заинтересована в дестабилизации Европы и Евросоюза. Например, российские националисты в основном не поддерживают каталонцев. А ситуация с Донбассом и вся эта каша, которую заварила Россия, все так запутала, что в самом Донбассе многие патриоты России пытаются проводить параллели и говорят: смотрите, Испания не бомбит Барселону, там прошел референдум и все нормально, а Украина нас обстреливает, убивает. Это каша в головах, и она исходит от позиции тех двойных стандартов, которые приняты в России. В разных ситуациях они придерживаются разного курса.

Михаил Кукин: Некоторые политологи усматривают определенный позитив в этой ситуации. Виктор Небоженко опубликовал блог «Европейское похмелье», где пишет о том, как трудно придется самой Европе и что это дальнейший раскол, а ЕС под ударом. Но также он говорит, что Европа будет более серьезно и под другим углом рассматривать последствия вооруженного сепаратизма в Украине.

Денис Казанский: Я считаю, Европа и так нас поддерживает. Она и так на нашей стороне, за исключением маргинальных российских сил, которые, как правило, либо ультраправые, либо ультралевые. Санкции против России никто не отменял, я не сомневаюсь, что позиция и так нам понятна. Ну а с ситуацией в Каталонии, вполне возможно, что эти правые и ультраправые в интересах России будут опять раскачивать ситуацию, поддерживать Каталонию и критиковать Мадрид.

Полную версию разговора слушайте в прикрепленном звуковом файле.