На «ополченцев» на той стороне идет охота, — Татьяна Матяш

Татьяна Матяш, адвокат, правозащитница, эксперт «Центра гражданских свобод», рассказывает о том, как обеспечить доступ к правосудию на Донбассе. У микрофонов журналисты Андрей Куликов и Александр Близнюк.

Александр Близнюк: Депутаты упростили доступ осужденных и взятых под стражу к правосудию. Верховная Рада утвердила новые правила пользования мобильными телефонами, интернетом в местах заключения. Каким образом украинская власть может повлиять на условия содержания в тюрьмах на территориях Донбасса, которые подконтрольны боевикам? Включены ли эти вопросы в повестку для Минских переговоров?

Татьяна Матяш: Я думаю, что на территории, контролируемой боевиками, изменения украинского законодательства абсолютно никак не скажутся. У них уже фактически полностью есть свое законодательство. Оно не совсем свое. Большей частью это российское законодательство, у которого просто поменяли «шапку» и вместо «РФ» написали «ДНР». Уголовно-процессуальный кодекс там — это кодекс Украины 60-го года. О гуманизации содержания людей в СИЗО речи быть не может.

Тем более, что там намечается тенденция борьбы с «ополчением», с добровольцами, хотя мы имеем очень мало информации. С 2014 года, когда начались события, некоторые люди (я не могу сказать, что их было много, но это были тысячи) пошли с оружием в руках защищать «ДНР», свою землю от «укропов», «бандеровцев».

Эти люди разочаровались. Они поняли, что их обманули. У всех них была надежда, что они также легко, как Крым, войдут в состав России. Когда они этого не получили, они увидели, что появилась сумасшедшая безработица, закрываются предприятия, что толку не будет никакого, бизнес уезжает, деньги заканчиваются. Пособие, которое выделяет Россия, с каждым разом становится меньше. Люди разочаровались. У них СИЗО по большей части заполнено именно бывшими «ополченцами». На них идет охота.

Естественно, никто не даст им возможность пользоваться мобильными телефонами. Там все это очень строго, потому что мы будем обладать большей информацией. Люди еще больше разозлятся, будут против «ДНР». Я думаю, что они найдут возможность сообщать Украине некоторые интересные факты.

Я сомневаюсь, что даже Минские переговоры в этом плане помогут.

Андрей Куликов: Когда вы сказали о тенденции к борьбе с добровольцами, я невольно подумал о том, что речь идет о подконтрольной территории.

Татьяна Матяш: На подконтрольной территории Украины борьба с добровольцами идет. Это знают все. Люди, которые пошли защищать Украину, и люди, которые пошли бороться против Украины, никому сейчас не нужны. С ними борются и с той, и с другой стороны. Это факт.

Андрей Куликов: Насколько будут внедрены изменения, о которых Александр сказал вначале, в украинских пенитенциарных учреждениях?

Татьяна Матяш: Я думаю, что пенитенциарная система будет очень сильно сопротивляться такой реформе, потому что это была очень закрытая «клоака», куда очень тяжело было попасть, доступа не было никому. Я помню только один случай в донецком СИЗО, когда человека избили сотрудники пенитенциарной службы до того, что его пришлось госпитализировать. Мы получили об этом информацию и подняли шум, чтобы приехали с Генеральной прокуратуры, омбудсмен на проверку.

Одного правозащитника нам удалось «пропихнуть». Это единственный раз, когда общественности удалось попасть на территорию СИЗО не в качестве заключенного, а как контроль. Других таких случаев я не знаю. Это был 2013 год.

Андрей Куликов: Когда слышат «доброволец», люди, которые живут на подконтрольной территории, думают о тех, кто пошел в украинскую армию или другие вооруженные формирования. Официальная парадигма говорит, что на той стороне добровольцев нет. Почему вы рискуете, называя их добровольцами?

Татьяна Матяш: Я их называю их терминами. Для меня они — коллаборанты. Сепаратисты — это совершенно другое.

Они встречали российские войска, они помогали им дислоцироваться, сдавали им позиции украинских войск, но они себя считают добровольцами. Также я разделяю. Сейчас там начинается официальная мобилизация. Там есть российские «потеряшки», много спецслужб, а есть те, кто добровольно пошел защищать «ДНР» в силу своих убеждений.

Андрей Куликов: Вы совсем недавно принимали участие в большом семинаре, который проходил в Краматорске, по облегчению доступа к правосудию в зоне конфликта. В чем там специфика?

Татьяна Матяш: Проблемы у судов в Украине абсолютно одинаковые. Можно мониторить абсолютно все суды, за исключением некоторых, где чуть-чуть больше постарались. Есть большие проблемы, начиная от того, что нет абсолютно никакого доступа к правосудию людям с ограниченными возможностями практически ни в одном суде Украины, кроме апелляционного киевского, который находится в новом здании, заканчивая недоукомплектованостью районных судов судьями, что наблюдается на всей территории Украины.

Большинство судей переехало именно на подконтрольную Украине территорию. Они старались разместиться поближе к дому, рассчитывая на скорое возвращение. Там еще есть проблема материального обеспечения судей. У них нет дома, есть проблемы с расселением судей. Есть проблемы с помещением для суда. Они решаются, но на это нужно время.

Правосудие не может ждать, есть неотложность, обязательность.

Александр Близнюк: А что с теми людьми, которые находятся на неподконтрольной территории, но были осуждены украинским судом?

Татьяна Матяш: Те люди, которые находятся на территории «ЛНР», «ДНР», делятся на два категории: те, которые были в СИЗО и были осуждены или еще не осуждены, и те, которые пребывали в колониях. Большинство этих людей попало под амнистию. Часть написала заявление и попросилась в Украину. В некоторых тюрьмах просто открывали двери и говорили: «Идите!».

Александр Близнюк: А сколько человек вернулось в Украину?

Татьяна Матяш: Мне сложно сказать, потому что пенитенциарная служба отказывается признавать, что это граждане Украины.

У меня есть дело, которое тянется свыше 6 лет. Ребятам была избрана мера пресечения в виде содержания под стражей. Они сидели в донецком СИЗО. Потом Украина оттуда сбежала. Украинские власти кинули людей. Хотя из бюджета были выделены деньги на вывоз этих людей. Там осталось до тысячи человек. Часть из них была уже осуждена, часть были по новому УПК, их повыпускали, а те, которые много лет сидели по старому УПК, продолжали еще долго сидеть. Потом «ДНР» именем Украины повыносила постановления и отпустила их. Но они числятся в Украине в СИЗО.

Эти дела были переданы через судебную администрацию в Украину. Мы получаем это дело, делаем запросы, где люди. Пенитенциарная служба отвечает, что СИЗО № 5 в Украине нет, о судьбе таких людей им ничего не известно. Информации, что они содержаться под стражей у них тоже нет.

Андрей Куликов: Как их вернуть в правовое поле?

Татьяна Матяш: Я думаю, что законодатель должен был уже давно позаботиться об этом. Хотя мы имеем судебную систему, Конституцию и международную практику. Нам досталась советская система правосудия, когда это была карательная машина, которая просто существовала для наказания людей.

Александр Близнюк: Мы понимаем взаимоотношения с боевиками. Но эту проблему надо решать. С кем говорить с той стороны? Кто хочет говорить с нами с той стороны?

Татьяна Матяш: Они отдают эти дела. Некоторые переквалифицируют на свое законодательство. У них российский Уголовный кодекс, их жестко судят. Поэтому люди сами просятся, пишут заявления. Они скидывают эти дела Украине. Во время конференции председатель судебной администрации Донецкой области сообщила, что они забирают. Переговоры ведет уполномоченный.

Александр Близнюк: Бумаги мы получаем, а людей — нет? Что с ними?

Татьяна Матяш: Большинство находится на свободе там. Они боятся ехать на блокпосты. В «ухвале» суда судья указывает, какое СИЗО должно исполнять. Людям избрана мера пресечения в виде содержания под стражей, но исполнять ее некому.

Андрей Куликов: С первого сентября в Украине начала работу система координационных центров по безоплатной правовой помощи. Насколько она может быть успешна в Донецкой и Луганской областях?

Татьяна Матяш: Я была очень довольна системой, которая существовала до войны. Я надеюсь, что адвокаты, которые ранее сотрудничали, не уехали далеко и будут помогать работать. Есть информация, что некоторые адвокаты злоупотребляют своей властью над заключенными и вымогают деньги от подзащитных. Но пока эта информация на уровне сплетен. Люди боятся писать жалобы. Хотя эти центры очень нужны. Государство должно пересмотреть оплату. За заседание платят 50 гривен. Оно может длиться 4- 5 часов. Я понимаю, что государству накладно, но нужно уважать работу людей.

Андрей Куликов: Как восстанавливать утерянные при переезде дела?

Татьяна Матяш: Новое процессуальное законодательство предусматривает порядок и размеры восстановления утраченного производства. Старый УПК не предусматривает такого порядка. С утерянными делами по старому УПК уже ничего невозможно сделать. По новому законодательству можно восстанавливать. Это есть, это работает.

Александр Близнюк: По данным Управления Верховного комиссара ООН и организации Transparency International с обеих сторон выявлены факты и пыток, и насилия по отношению к заключенным и попавшим в плен. Каким образом люди могут обеспечить себе права? К кому обращаться?

Татьяна Матяш: На территориях, подконтрольных Украине, дела по факту незаконного применения насилия, если это делали сотрудники полиции, рассматривает прокуратура области, если насилие совершали военные, то этим занимается военная прокуратура. Дел таких много. Люди не боятся заявлять о преступлениях.

Если речь идет о преступлениях, совершенных той стороной в отношении граждан Украины, то обращаются в СБУ и в милицию.

Андрей Куликов: А если человек потерял документы во время боевых действий, что делать?

Татьяна Матяш: Все документы восстанавливаются в Украине.