Несмотря на войну, каждый шестой украинец симпатизирует России

Алексей Антипович, руководитель социологической службы «Рейтинг», рассказывает о  национально-политических и миграционных настроениях украинцев. 

Елена Терещенко: Меня очень удивили цифры относительно миграционных настроений Украины. 30% опрошенных украинцев скорее всего хотели бы уехать за границу на постоянное место жительства. 40% хотели бы работать за границей. То есть итого 70% украинцев хотят выехать из страны.

Алексей Антипович: Нет, из этих 40% эти 30% хотели бы выехать. Но из этих 40%, конечно же, большинство хотят вернуться. Они хотят заработать деньги на будущее детей, на улучшение условий жизни. Около 2/3 украинцев, которые хотят поехать на заработки за границу планируют вернуться в Украину.

Конечно, то, что 30% хотят уехать на ПМЖ из Украины — это критическая цифра. Есть люди, которые скорее всего хотели бы уехать, и есть люди, которые однозначно хотят уехать — это, конечно же, демонстрация недовольства ситуацией в стране, связанное с неким страхом из-за войны и экономическими трудностями, которые преследуют наших граждан.  

Михаил Кукин: Интересно, вы говорите, что одна из причин желания уехать из страны — страх перед войной, но, согласно опросу, в большей степени из Украины хотели бы уехать жители западной и центральной Украины, где война не идет.

Елена Терещенко: И трудоспособные мужчины младшего возраста.

Алексей Антипович: Конечно, портрет людей, которые хотят уехать на ПМЖ или на заработки — идентичен. Это чуть-чуть больше мужчины, чем женщины, с высшим образованием и достаточным высоким уровнем заработка. Это две категории: безработные и предприниматели.

Почему предприниматели? Они уже съездили, заработали, начали заниматься предпринимательством, но видят, что здесь тяжело и надо еще зарабатывать деньги. И опять-таки — чем выше уровень дохода, тем выше желание уехать и зарабатывать деньги за границей, потому что в Украине достаточно сложно зарабатывать и поддерживать тот уровень жизни, который хочется.

Это самая активная часть населения, и это проблема государства, с одной стороны. Но с другой стороны, давайте не будем драматизировать, если человек уходит с одной компании в другую, где ему платят больше, мы это называем карьерой и развитием личности.

Михаил Кукин: А это мы называем заменой глобализации и патриотизма, да?

Алексей Антипович: Здесь патриотизм остается, потому что 2/3 хотят вернуться, и это нормально, это очень хороший показатель. Я не вижу в этом проблемы. Нам нужна бедная Украина или богатая? Лучше плакать, что нам государство не дает зарплаты и пенсии, или же ехать и зарабатывать деньги?

Михаил Кукин: Здесь хорошо бы сопоставить цифры этих желаний и реальных результатов. Большинство из наших людей, если едут туда работать, то работают там отнюдь не высокооплачиваемыми менеджерами, а собирателями клубники.

Алексей Антипович: Это говорит о качестве сотрудников, которые едут. За границу Туда не едут люди, которые нашли себя здесь.

Михаил Кукин: Но вы говорите, что туда хотят ехать, в основном, люди с высшим образованием.

Алексей Антипович: У нас около 40% людей с высшим образованием, не в этом дело. Суть в том, что, если ты имеешь мозги и уже научился зарабатывать деньги в Украине, ты не поедешь на заработки.

Михаил Кукин: Здесь может быть еще одна составляющая. Для тех же предпринимателей проблемой может быть то, что у нас гораздо большая коррупционная составляющая. И может они считают, что лучше быть за границей наемными работниками, нежели быть вынужденными давать здесь взятки налоговикам.

Алексей Антипович: Вы правы. Но вопрос только в дефиниции предпринимательства. Если я торгую на базаре, я уже предприниматель, я работаю сам на себя. Но я устал торговать на базаре, я поеду на четкую зарплату, заработаю денег, приеду, куплю бус, буду возить эти фрукты и опять торговать на базаре. И возвращаемся по кругу обратно.

Люди ищут там, где больше платят, и это нормально. Примеры стран Балтии демонстрируют то, что они переезжают границу в соседнее европейское государство и получают на тысячу евро больше. Поляки едут в Германию. Если бы наши коллеги делали подобные опросы, а они точно есть, то вы бы, наверное, на Украину смотрели достаточно оптимистично.

Михаил Кукин: Есть страны, где это цифра больше 40%

Алексей Антипович: Однозначно. Есть страны, где очень много людей не хотят возвращаться в свою страну.

Елена Терещенко: Давайте еще поговорим об исследовании национально-политических настроений населения октября 2016 года.  

Михаил Кукин: Прежде всего там интересные цифры отношения украинцев к России. Получается, что больше половины 57% или очень холодно, или просто холодно относятся к России, а еще 24% — нейтрально. То есть Россию не любит уже никто.

Алексей Антипович: Да, там позитивное отношение только у 18% населения. Итого, каждый 6-й украинец все равно тепло или хорошо относится к России, и об этой 5-й колоне в стране я всегда говорю. У нас реально около 15-16% по любым вопросам касательно украинской независимости, отношения к России, войны и другим достаточно больным для Украины вопросам принимают не проукраинскую, а пророссийскую позицию. Это стабильная цифра на протяжении последних 2 лет. Это население, которое, в основном, размещено на востоке и юге Украины. До войны эта цифра была еще больше.

Михаил Кукин: Они к России как к государству Путина так относятся или просто как к стране?

Алексей Антипович: К Путину у нас более 70% негативного отношения, а к России более 50%.

Елена Терещенко: Также согласно вашим опросам, украинцы сейчас не доверяют украинской власти.

Алексей Антипович: Украинцы всегда не доверяют власти. Всплески доверия бывают лишь в преддверии выборов и после революций.

Михаил Кукин: Кстати, если вернуться к вопросу об отношении к соседям. Согласно опросам, к Белоруссии относятся теплее, чем к Евросоюзу.

Алексей Антипович: Лукашенко вообще один из лидеров, которых уважают украинцы.

Михаил Кукин: Ваш прогноз, куда будут дальше мигрировать цифры: тех, кто не любит Россию будет больше или меньше?

Алексей Антипович: У нас эти цифры в некоторой степени уже стабилизировались. Ненависть к Путину уже почему-то не растет, хотя война продолжается.

Михаил Кукин: Но теперь наступил этап, когда у Путина падает рейтинг в самой России.

Алексей Антипович: Но украинец об этом не знает. Как будут меняться настроения в Украине, будет зависеть от экономической ситуации в стране, от действий власти — это внутренние украинские проблемы. А что касается России, пока идет война и долгое время после войны у нас будет очень негативное отношение к этой стране.