О перемещении заключенных труднее всего договориться с «ЛНР», — Чаплыга

Об украинцах, осужденных на территории Крыма и оккупированной части Донбасса, беседуем с представителем уполномоченного Верховной Рады по правам человека Михаилом Чаплыгой.

У микрофона журналист Григорий Пырлик.

Григорий Пырлик: Я помню скепсис даже в прогрессивной части российского общества. Когда только назначали Москалькову, писали о том, что «генеральшу милицейскую» поставили. Было разочарование, считали, что вопрос прав человека можно «похоронить». От вас я слышал положительные отзывы.

Михаил Чаплыга: Был не просто скепсис, а практически разрыв отношений, переход их в абсолютно публичную плоскость. Началось это в конце срока предыдущего омбудсмена. Она чуть раньше ушла в Центральную избирательную комиссию. Был избран новый уполномоченный в РФ. Наследство, которое получила она, — очень натянутые отношения, перешедшие в публичную плоскость, между двумя институциями. Первым знаком, что с нами хотят говорить, была публичная позиция госпожи Москальковой о том, что РФ готова отдать наших граждан, которые находятся в местах несвободы в Крыму.

В этом случае для Украины неприемлемо применение конвенции, поскольку эта процедура означает, что Украина признает Крым территорией РФ. Мы решили сделать шаг навстречу и по телефону связались с офисом уполномоченного РФ, сказали, что мы готовы без лишней бюрократии, без лишних формальностей переходить к обсуждению вопроса, если есть такая добрая воля, готовы отбросить предрассудки, не хотим выходить на базовые позиции с каким-то багажом.

В ответ услышали, что новый уполномоченный РФ хочет выйти на эту точку с позитивными ожиданиями.

Где могут встретиться два уполномоченных РФ и Украины? На нейтральной территории. Мы избрали Минск, на въезде в город в обычной библиотеке. Главной задачей, стоящей перед нами, было установление личного контакта, установить базис, что наше взаимодействие происходит вне политики, без любых политических оценок всего, что происходит.

Права человека не знают национальностей и геополитики.

Для себя я разрушил миф, который создался на основании чтения разных негативных материалов о российском омбудсмене. 4, 5 года назад я прошел это в нашем офисе, когда Валерию Владимировну встретили, и я знаю, к чему пришли сейчас.

На той встрече я увидел желание российского омбудсмена сломать лед отношений с гражданским обществом, показать себя с лучшей стороны и решить проблемы этих заключенных. Она сказала, что не понимает, в чем здесь политика, геополитика, если люди — граждане Украины, приговоры вынесены на основании решений украинских судов. Люди имеют право отбывать наказание там, где у них сохранились социальные связи.

Мы нашли формулу и механизм, как этих людей переместить. Мы увидели человеческое стремление к тому, чтобы эту проблему решить. Мы сверили два списка: обращений, которые поступали в наш офис и в офис российского омбудсмена, нашли 18 совпадений. И решили с них начать.

Встреча дала на порядок больше, чем я ожидал. Разрушены стереотипы. Я увидел человека, который хочет решить проблему других людей. С одной стороны, я не увидел в ней генерал-майора. Но другие говорят, что увидел. Когда мы все обсудили, я ожидал, что договоримся, пожмем рука, а дальше каждый будет дома что-то решать. Она не из таких людей. Она взяла в руки телефон и начала звонить службам, в прокуратуру, в миграционку. Где-то час она говорила со своей стороной, тут же вышла на формулу. В этом проявился генерал-майор. Думаю, что это позитивное качество.

Григорий Пырлик: Когда вы ожидаете фактическое перемещение этих людей?

Михаил Чаплыга: Для этого должен пройти ряд процедур. Мы должны предоставить документальное подтверждение, что они граждане Украины.

В Крыму был принят специальный закон, что все, кто находились на момент оккупации, автоматически становились гражданами РФ. Здесь есть двоякая информация. Официальные органы РФ сообщают о том, что в делах каждого есть письменное согласие на принятие российского гражданства. У нас есть информация о том, что процедура была обратной: давали автоматом всем, нужно было в течение месяца лично отказаться.

Важно, чтобы граждане, которые говорят, что не хотели принимать российское гражданство, подтвердили это. Она также должны подтвердить, что хотят быть перемещенными в другое место отбытия наказания, на материковую Украину. Есть еще ряд вещей, которые должны быть сделаны в процессуальном плане. Задача абсолютно реальна. Вопрос в том, на сколько это затянется.

Григорий Пырлик: Есть ли хотя бы приблизительные данные о том, сколько еще заключенных-украинцев остается в оккупированном Крыму, которых можно было бы переместить на территорию материковой Украины?

Михаил Чаплыга: К нам обратились родственники около 40 человек. Сколько всего? Пенитенциарная служба не имеет электронного реестра. Мы до сих пор не знаем, сколько заключенных осталось на территории оккупированных Донбасса и Крыма.

Мы ориентируемся исключительно по тем заявлениям, которые поступают. Мы получаем сообщения и в Facebook, иногда даже от людей, находящихся в достаточно тяжелых условиях в местах заключения на оккупированной части Донбасса. Пишут страшные вещи и просят включить в списки.

По Донбассу у нас большие списки. Там свыше 100 человек.

Иногда родственники обращаются письменно, иногда по телефону, их мы просим написать заявление.

Григорий Пырлик: Где сложнее решать вопросы перемещения заключенных, в оккупированном Крыму или на неподконтрольной территории?

Михаил Чаплыга: Самое сложное — это «ЛНР». У нас переговоры с «ДНР» длились около полугода при участии международных организаций и миссий. Около 2-х лет назад Президент Украины во исполнение решения Совета национальной безопасности и обороны Украины издал указ, которым обязал министерство юстиции принять все меры для того, чтобы все, находящиеся в местах несвободы на территории оккупированного Донбасса и Крыма были перемещены на территорию, подконтрольную Украине. Более, чем за полтора года, ничего сделано не было. Наш офис был завален обращениями от родственников и людей, которые находятся там, мы их называем «двойные заложники». У обычного человека была бы возможность покинуть небезопасную территорию.

Мы готовы вступить в переговоры, чтобы начать принимать людей. Через полгода очень непростых переговоров с «ДНР», при условии, что уполномоченный будет присутствовать за «нулевкой» лично каждый раз без средств защиты как гарант, нам согласились передавать. За 5 передач мы получили 87 человек.

Аналогичную схему мы хотели применить по отношению к «ЛНР». Но там то, что международные организации называют де-факто властью, на самом деле и не власть. С кем вести переговоры и как? В последний месяц переговоры перешли в более практичную плоскость.

Чтобы встреча омбудсменов не выглядела, как чудо, нужно сказать, что российский омбудсмен поднимала вопросы защиты прав граждан РФ, которые находятся на территории Украины. Поймите правильно, мы будем в рамках меморандума делать шаги по мониторингу соблюдения прав граждан РФ, которые находятся на территории Украины.

Григорий Пырлик: Была предварительная договоренность о том, что российский омбудсмен или ее представители навестят Карпюка и Клыха. Когда состоится этот визит?

Михаил Чаплыга: В судебном процессе Карпюка и Клыха прозвучали жалобы на то, что к ним применялись пытки, унижающее поведение. Мы обратили на это внимание. У нас есть одно из писем-ответов, где подтверждается наличие таких сообщений, будет проводиться расследование. Лично съездить и посмотреть — это был личный первый порыв российского омбудсмена. Потом мы посмотрели, как это реализуется на практике. Она решила поговорить с региональным омбудсменом и обратиться с просьбой лично взять под контроль, собрать всю информацию, отнестись объективно к этому вопросу.

Российский омбудсмен обратила внимание на то, что вопросы, которые Украина поднимала по Клыху и Карпюку находятся под контролем лично у Генерального прокурора РФ. Это очень серьезно.

Солошенко в одном из пассажей говорил о том, что после того, как украинский омбудсмен обратился к российскому омбудсмену по поводу ситуации с Солошенко, с его здоровьем, отношением к нему, местный омбудсмен проведал его, пообщался, отношение к нему кардинально изменилось.

Григорий Пырлик: Сколько россиян находятся под следствием в Украине? Есть ли проблемы с соблюдением прав человека в их адрес?

Михаил Чаплыга: Мы знаем только о тех, кто обращается к нам, родственники или адвокаты которых обратились. Таких около 50. Это разные люди, в том числе и россияне, которые принимали участие в добровольческих батальонах, по поводу которых заведены уголовные дела в РФ, которые находятся в процедуре получения статуса, допзащиты и даже гражданства Украины. Не скажу, что все гладко в соблюдении их прав.

Есть россияне, которые совершили преступления, находятся здесь и хотели бы отбывать наказание в РФ. Есть граждане РФ, которые российской стороной считаются политзаключенными, с точки зрения Украины они проходят по статьям преступлений против государства. Наша компетенция — это процессуальные права и условия содержания.

Григорий Пырлик: А есть ли информация о нарушениях, которые допускались в их адрес? Например, о пытках?

Михаил Чаплыга: О пытках не было, а по поводу медицины — много. Кому-то необходимо обследование, кому-то — операция, кто-то считает, что ненадлежащим образом предоставлена медицинская помощь, кто-то заявляет, что не дали встретиться с адвокатом, кто-то говорит, что доставили в плохом состоянии в суд. Что-то подтверждается полностью, что-то — частично, что-то — нет, где-то мы видим нарушения.

Григорий Пырлик: Прошла почти неделя со время встречи омбудсменов. Закрепилось ли позитивное впечатление действиями с российской стороны?

Михаил Чаплыга: С того времени было около 10 звонков друг другу, то есть нам не нужно обмениваться письмами. По настроению украинского уполномоченного, все идет.

Я вижу уже второе официальное сообщение министерства юстиции РФ за неполную неделю, где указывается, что делает орган в этом направлении. Я считаю, что это лучше того, что мы ожидали.