Три года назад, 11 мая 2014 года, в ряде городов Донецкой и Луганской областей прошли незаконные “референдумы”, по результатам которых пророссийскими боевиками были провозглашены фейковые Донецкая и Луганская республики. О возможных сценариях освобождения Донбасса рассказал глава правления Института мировой политики Виктор Шлинчак.
Он отметил, что Нормандский формат не работает, поскольку Россия сделала ставку на смену ее участников. Сначала ожидалось, что вместо Олланда в четверке переговорщиков будет Ле Пен. Теперь Кремль надеется, что кто-то заменит Меркель после выборов в Германии.
Кроме того, Виктор Шлинчак предположил, что накануне выборов президента РФ России нужен будет повод для мобилизации избирателей, поэтому не исключил обострения ситуации. Причем, объектом агрессии могут стать не только Украина, но и Белорусь, Казахстан или даже страны Балтии, в которых компактно проживают русские.
Сергей Стуканов: Прошло незаметно уже три года. Я, в частности, уже три года не был в родном городе Донецке. Мы обсудим сценарий освобождения Донбасса с директором Института мировой политики Виктором Шлинчаком. Почему мы пригласили директора Института мировой политики? Может быть, это очевидно, но все-таки следует сказать, что конфликт, или война с Российской Федерацией многослоен. Он имеет ряд уровней. И поэтому решение его, наверное, будет зависеть от многих составляющих в мировой политике. Виктор, на ваш взгляд, насколько долгосрочна эта оккупация части Донецкой и Луганской областей? В какие временные периоды нам следует ожидать развязки?
Виктор Шлинчак: Добрый вечер. Я, на самом деле, думал, что мы поговорим сегодня о более оптимистичных вещах, как безвиз, но вы правы, что все, наверное, будет в связке. Потому что сегодня уже довелось читать некоторые истерики жителей Донецкой и Луганской областей о том, как они смогут поехать без виз в Европу даже на экскурсию, при этом не получив на «большой» так называемой Украине биометрические паспорта. Поэтому, я думаю, что все, конечно, у нас геополитизировано. И вопрос, который вы задали – очень многослойный. Полгода назад, когда заседал так называемый «Нормандский формат» в формате президентов, создавалось впечатление, что вот-вот решение будет найдено, и что через месяц-другой мы получим дорожную карту со всеми окресленными сценариями и получим надежду, что кризис будет разрешен очень быстро, Донбасс будет опять в составе, де-факто и де-юре, Украины, и мы сможем опять перейти к какой-то нормальной жизни. Понятное дело, что при этом нужно будет отстраивать очень многое: не только инфраструктуру, но и отношения между людьми. Сейчас у меня такого оптимизма нет. Я подозреваю, что кризис, и вообще все, что связано с Донецком и с кризисом внутриформатным в Нормандском формате и в других форматах, которые предполагали. Он затягивается и, скорее всего, до следующих выборов президента России мы особых подвижек не увидим.
Сергей Стуканов: Но выборы президента России, собственно, не за горами, слава богу.
Ирина Ромалийская: Но если это будет другой человек – вы считаете, что-то может измениться?
Виктор Шлинчак: На самом деле, у меня нет иллюзий, что это будет тот же Путин. Но вы вспомните, что перед каждыми выборами внимание от внутриполитических проблем Россия всегда начинает перекладывать на внешние.
Ирина Ромалийская: У меня такое ощущение, что Россия уже много лет живет в «околовыборном» времени. Я периодически слежу за тем же Киселевым: у них половина информационного выпуска раньше была Украина, а теперь Украина и Сирия. Ну иногда еще и Штаты и так далее, в данном случае – Франция.
Виктор Шлинчак: Вы правы. На самом деле, у меня создается впечатление, когда я смотрю на информационную ленту российский СМИ, что для них даже не важно, чем живет Россия. Для них важнее показать имперские атрибуты. Кстати, этот «Бессмертный полк» и георгиевская так называемая ленточка – из той же серии. На самом деле, люди зомбированные. Более того, к сожалению, мы можем констатировать, что трансляция из Донецка с так называемого «парада 9 мая» показала, что, к сожалению, ментальная пропасть между так называемой «большой Украиной» и Донецкой, Луганской Украиной увеличивается. И даже сегодняшнее решение по безвизу, когда Украина делает шаг в сторону Европы, отдаляет нас, на самом деле, от так называемых Донецкой и Луганской «народных республик».
Ирина Ромалийская: Почему?
Виктор Шлинчак: Потому что реально здесь вопрос в ментальности, наверное. Потому что смотрите, сколько людей все-таки искренне радуются такому решению. Даже не имея денег поехать в Европейский Союз, они понимают, что таким образом Европейский Союз определил Украину как независимое европейское государство. Это означает, что пал этот «железный занавес» в образе визовых центров, консульств, посольств, где украинцы выстаивали многочасовые очереди, когда собирали бессметное количество бумажек и так далее. Мы, конечно заслужили на такое отношение, но я хочу напомнить, что процесс безвизового режима начался в 2005 году.
Сергей Стуканов: Виктор, я вас правильно понял, что, по вашему мнению, при президенте Путине Россия не будет идти на попятную и уходить из Донецкой и Луганской областей?
Виктор Шлинчак: Возвращаемся к выборам. Сейчас геополитическая конъюктура таким образом складывается, что постоянно переносятся любые сроки возобновления или переформатирования Нормандского формата. Сначала они переносились якобы из-за того, что будут выборы во Франции, и в России ожидали на немножко другой исход выборов. У них была надежда, что Марин Ле Пен станет союзником Владимира Путина в Нормандском формате. Дальше будут парламентские выборы во Франции, буквально через полтора месяца. Затем будет череда выборов в Германии. Опять же, я думаю, что Россия надеется на то, что госпожа Меркель не будет переизбрана канцером на следующий срок. Фактически, сейчас Владимир Путин, я так предполагаю, будет затягивать любой процесс до 2018 года. И тогда могут состояться 2 вещи: первая – к сожалению, обострение обстановки на Донбассе. И вторая – это захват новых территорий. Это могут быть не только территории, связанные с Украиной. Под угрозой очень большие территории Прибалтики
Сергей Стуканов: Вы имеете в виду Латвию, Литву, Эстонию?
Виктор Шлинчак: Да, там достаточно много концентрированных громад, которые до сих пор остаются ориентированы на Россию.
Сергей Стуканов: Кстати, кто-то из наших руководителей сказал, что сейчас на учениях Россия отрабатывает вторжения в Польшу и Прибалтику.
Виктор Шлинчак: О странах Балтии говорят уже не один раз. Более того, Генсек НАТО даже говорил, что у НАТО сейчас нету возможности полноценно защищать эти страны. Это было сказано еще год назад. То есть, такие угрозы просчитываются. Но не только. Посмотрите на последние заявления господина Лукашенко, президента Казахстана, где кстати, есть целые области, в которых проживает до 85% этнических русских. Я думаю, что в этой истории возобновления империи не поставлена точка.
Практически перед каждыми президентскими выборами в России была какая-нибудь Чеченская война, или еще что-нибудь такое. Чтобы поднять, скоординировать и сплотить электорат, очень часто такими ФСБшными штучками пользовалась Российская Федерация.
Ирина Ромалийская: А есть ли вообще примеры, когда Россия уходила с таких территорий?
Виктор Шлинчак: У нас есть Приднестровье, Грузия, достаточно много территорий. То, что было за последние 25 лет – ни из одной территории Россия, к сожалению, не вывела свои войска.
Сергей Стуканов: Хочется тут вспомнить и финов в 39 году, когда советские, или российские войска вторглись в эту страну, в итоге в марте был подписан договор. Но часть территории аннексировали и до сих пор Финляндии не отдали.
Ирина Ромалийская: Не так давно я была в Приднестровье. Меня поразило, что 25 лет прошло со времен этого конфликта и туда возят экскурсии. Как бы мы не возили экскурсии вскоре в так называемые ЛНР и ДНР. При том, что открытого противостояния там давно нет.
Виктор Шлинчак: Я не так давно был в Белфасте, где де-факто сейчас до сих пор стоят стены между общинами. И унионисты, и республиканцы до сих пор могут работать на одних работах, но, возвращаясь домой, смотрят друг на друга, не как на единую нацию, не как на единый народ.
Сергей Стуканов: Я держу в руках достаточно серьезную книгу. Главный редактор Владимир Горбулин, известный украинский ученый, директор Национального института стратегических исследований. Книга называется «Донбасс и Крым. Цена возращений». Здесь по поводу Донбасса специалисты обсуждают 3 сценария: первый — совершение военной операции по освобождению оккупированных территорий – так называемый «хорватский вариант», пишут, что он пока проблематичен пока Россия сильна. Второй – компромисс с представителями «ДНР», «ЛНР» на основе Минских соглашений, так называемый «молдовский вариант». По сути, он предполагает признание успеха этих территорий в войне с Украиной. И третий вариант – это добровольная реинтеграция оккупированных территорий на основе волеизъявления их жителей и организованного специально для этого переговорного процесса с политическими представителями региона. Но уже не «ДНР», «ЛНР».
Ирина Ромалийская: Вы в какой больше сценарий верите?
Виктор Шлинчак: Я думаю, что будет какой-то гибридный сценарий.
Сергей Стуканов: Но не военный. Или военный?
Виктор Шлинчак: Есть очень много голов, которые хотят штурмом захватить территории. Я противник того. Потому что территории сами по себе ничего не стоят. Это Украина, но нужно вести борьбу, в первую очередь, вести за умы людей, которые еще не разуверились в Украине, не являются апологетами «русского мира». Я думаю, что каждый из этих сценариев — не краткосрочная перспектива. Второй и третий сценарий могут растянуться от 5 до 10 лет в оптимистическом варианте.
Сергей Стуканов: Хочется вспомнить о том, что некоторые активисты вот уже в течение 2-х лет ратуют за что, чтобы переселенцы получили право голосовать на местных выборах в тех громадах, где они временно живут. Потому что сейчас переселенцы могут только голосовать на выборах Верховной Рады и Президента. Некоторые активисты за это их право борются. Их оппоненты говорят, что логика состоит в том, что, когда придет время провести местные выборы в ОРДЛО, чтобы голосовали не только фактически сейчас там проживающие люди, но и те 1,5 миллиона переселенцев, которые могут голосовать за проукраинские партии.
Виктор Шлинчак: Все зависит от того, когда эти выборы теоретически будут. Если эти выборы будут, грубо говоря, через 5 лет, то даже те люди, которые смогли выехать из ОРДЛО, уже будут наполовину ассимилированы с тем населением, которое проживало здесь. А что касается электоральной картинки в ОРДЛО – там, все-таки, до 70% — люди, которые являются проповедниками «русского мира».
Ирина Ромалийская: А откуда цифра «до 70%»?
Виктор Шлинчак: Проводились социологические исследования. Я не исключаю, что может быть какая-то погрешность, но я не думаю, что она очень большая.
Ирина Ромалийская: Говорили с социологами, которые пытаются организовывать всевозможные исследования на оккупированных территориях. Они говорят, что фактор страха очень велик, невозможность связаться. Большой коридор непопадания.
Виктор Шлинчак: Даже если коридор 70/30, то ради этих 30% людей которые верят в возможность возвращения в Украину, но не имеют, допустим, финансовой поддержки, чтобы выехать за пределы ОРДЛО – это достаточно сильная масса людей и за умы и жизни этих людей нужно бороться.
Ирина Ромалийская: Сейчас у меня к вам вопрос еще и как к главреду сайта «Главком». Вы понимаете, как бороться за умы этих людей, кто должен бороться и какими методами?
Виктор Шлинчак: Во-первых, мне очень импонирует, что к 3 году после Революции достоинства мы подошли к тому, что нам нужно кардинально зачищать информационное поле. Его нужно зачищать и в Киеве. Я очень надеюсь, что Министерство информационной политики наконец-то перейдет от слов к делам.
Ирина Ромалийская: Министр информационной политики в этой студии обещал месяца 3 назад о том, что после принятия Стратегии мы, буквально, завтра же отключим сайты, а они до сих пор работают.
Виктор Шлинчак: Но, тем не менее, уже установлены вышки, и некоторые вышки уже транслируют сигнал. Он не настолько далеко бьет, но, как говорят чиновники из министерства, он пробивает 40-50 км от линии разграничения.
Сергей Стуканов: Если мы заговорили о таких временных дистанциях, как 5-10 лет, Виктор, по вашим ощущениям, после ухода Путина (человек этот не вечен), что будет происходить? Российская Федерация уйдет с Донбасса или придет какой-то другой президент, который подтвердит все начинания Владимира Путина?
Виктор Шлинчак: Очень тяжело сейчас прогнозировать, потому что обсуждать конкретную личность, которая может прийти на место Путина. Даже те же американцы и европейцы считают, что на место Путина может прийти человек, с которым будет еще тяжелее договариваться, непредсказуемый. И второй момент – если придет человек, который будет очень слаб, как государственный деятель, — они тоже опасаются. Потому что Россия тогда имеет возможность распасться, условно говоря, на 8 частей, каждая из которых будет иметь ядерную боеголовку и тогда нужно будет общаться с 8-ю лидерами, тоже может быть абсолютно непредсказуемыми. Поэтому здесь для мира нужен баланс.
Сергей Стуканов: Будет еще три-четыре-пять КНДР новых.
Виктор Шлинчак: Возможно. Но мы же верим, что все будет не так пессимистично, как я вам описал. В следующий раз я вам принесу какие-то оптимистические сценарии.
Ирина Ромалийская: Потому что сегодня мы обговариваем какие-то уж совсем пессимистические. А с другой стороны, мне кажется, для того, чтобы понимать, как действовать дальше и разрабатывать свои, оптимистические, сценарии, нужно все-таки быть реалистом и смотреть на реальные пессимистические сценарии, которые нам навязываются извне.
Сергей Стуканов: И все-таки в конце хотим поздравить всех украинцев с тем, что сегодня Совет Европейского Союза принял последнее институциональное решение по поводу либерализации режима с нами. И где-то с 11 июня мы сможем уже по биометрическим заграничным паспортам без виз пересекать границы с Европейским Союзом.
У нас в студии был Виктор Шлинчак, директор Института мировой политики. Мы обсуждали сценарии возвращения суверенитета Украины на Донбасс. Крым мы пока оставили за скобками. Хотя хочется верить, когда придет время освобождать Донбасс, то Россия одновременно будет уходить и из Крыма.
Запись 11 мая. Текстовую версию разговора подготовила Валерия Мацеха.