Отравленной колбасой можно накормить только раз, - Бекешкина о продажности социологов и псевдорейтингах

В студии Ирина Бекешкина, директор Фонда «Демократические инициативы».

 

Михаил Кукин: В последнее время стали много говорить о разных политических рейтингах, прежде всего, президентских. В связи с этим опять, как и перед каждыми выборами, появляются никому не известные ранее социологические фирмы, которые проводят такие опросы и составляют рейтинги. С другой стороны, появляется массированная атака на авторитетные социологические службы. Их обвиняют в продажности и в том, что эти рейтинги ненастоящие.

У «Деминициатив» есть авторитет и репутация. Тем не менее, я так понимаю, вас тоже сейчас стали обвинять?

Ирина Бекешкина: А как же! Скоро разразимся рейтингами, и, думаю, будет новая порция обвинений. А как же без этого?! «Если мне рейтинги не нравятся — значит социологи продажные». Такая очень простая логика.

Михаил Кукин: Это ведь для многих работа. Я читаю обвинения на эту тему под вашими постами в Фейсбуке и понимаю, что это ботоферма.

Ирина Бекешкина: Да, у нас есть такая профессия уже. На самом деле, перед всеми выборами приходится говорить одно и то же. Я даже боюсь, что это уже наша национальная традиция. В цивилизованных странах возможности появления фальшивых рейтингов просто нет. Потому что это не ответственность граждан, это ответственность СМИ – они должны давать людям надежную объективную информацию. Если там появится что-то из «Рогов и копыт» — это скандал. Это как отравить плохой колбасой. Скажут: ага, верить вот этим нельзя.  А сколько у нас было дискредитированных СМИ! По-моему, «Тексты» в свое время обнародовали целый список тех, кто давал такие «Рога и копыта». И что? Ничего.

Михаил Кукин: В том-то и дело, что очень часто эти «Рога и копыта», если внимательно присмотреться, оказываются основанными теми же людьми, что и определенные СМИ.

Ирина Бекешкина: Нет. Их просто нет. Это выдуманные рейтинги, названия. В лучшем случае кто-то выходит, чтобы рассказать о каких-то якобы рейтингах — 20 минут позора и деньги.

В последнее время, после всей этой критики, стали работать немножко аккуратней. Находят какую-нибудь не очень известную и не очень авторитетную, но реальную общественную организацию, которая эти рейтинги и обнародует.

Люди не всегда представляют, что значит провести общенациональное социологическое исследование. Надо иметь сеть интервьюеров по всей стране — обученных, которые знают, как это нужно делать. Как правило, человек занимается какой-то работой, например, учитель, а так подрабатывает. Их проверяют, обязательно должна быть выборка. В таком стандартном социсследовании принимает участие 200 интервьюеров по всей стране. А какая-то общественная организация, в которой четыре-пять человек в лучшем случае, говорит: А мы провели. — А как вы провели? — А вот провели!

В последнее время была новация, я о ней писала в Фейсбуке. Новация в том, что результат помещается на какой-то реальный зарубежный сайт — якобы проводил зарубежный исследовательский институт. В данном случае — украино-бельгийский. Вроде бы сайт функционирует в Лондоне, но там неправильно на английском языке написали название этого института. Это даже смешно.  Очевидно, поместили, не читая, что там написано. Даже если правильно написать, его все равно нет. Но раз на каком-то зарубежном сайте это помещено, значит так и есть.  

Это было помещено 26 апреля. И вдруг 3 мая целый фейерверк в одно и то же время появляется у нас — в двух информационных агентствах. Это не тот текст, который  взят с сайта – просто своя интерпретация и абсолютно слово в слово. В УНИАН, в УНН, в газете Факты и, по-моему, еще где-то. Вот так. Такая якобы новая технология.

Михаил Кукин: Она срабатывает?

Ирина Бекешкина: Она срабатывает. Человек запутывается: «Там такие, там такие – не верю никому. Все купленное, продажное. Я просто не верю этим рейтингам». В таком смысле оно срабатывает. Или человек берет такой рейтинг, который ему нравится.

Михаил Кукин: Но ведь очень часто бывает, что реальные цифры выборов отличаются от рейтингов.

Ирина Бекешкина: А они не могут не отличаться. За неделю до парламентских выборов 2014 года среди тех, кто собирается на выборы, было 25% неопределившихся. А сейчас вообще определилось 40%. Конечно, результаты выборов будут отличаться. Рейтинги – моментальная фотография, обязательно нужно смотреть, сколько там неопределившихся людей.

Михаил Кукин: Если есть заказная социология, где гарантия, что этот заказчик не попросил пририсовать ему десяток процентов?

Ирина Бекешкина: Я вам скажу, где гарантия. Откуда появляются «Рога и копыта», зачем привлекать каких-то неизвестных субъектов, если можно заплатить авторитетной социологической фирме, и она даст то, что надо? Наверное, потому что не соглашаются. Наверное, потому что люди работают уже десятилетиями. Знаете, отравленной колбасой можно раз накормить – второй раз ее покупать не будут. Обнародуют эти рейтинги те, кому это выгодно. Всегда в рейтингах есть кто-то, кто хорошо выглядит. Те, кто плохо выглядят, их не обнародуют.

Михаил Кукин: В нынешних рейтингах почти никто хорошо не выглядит. В этом, мне кажется, отличие нынешней ситуации. У нас совсем нет фаворитов. Те, кто считается фаворитами, не дотягивают до 10% поддержки.

Ирина Бекешкина: Ну да. Такого еще не было. Обычно перед всеми выборами были свои лидеры. О 2014 я не говорю — тогда было очевидно, кто победитель, а единственная интрига — будет ли первый тур или второй. Вспомним 2010 год – явно два лидера — Янукович и Тимошенко; 2004 – два лидера с большим отрывом — Ющенко и Янукович.

Михаил Кукин: С другой стороны, у нас всегда, если есть второй тур (а он обычно есть), это голосование против, а не за.

Ирина Бекешкина: Да. Выбор меньшего зла. Во втором туре это всегда так.

Михаил Кукин: Я так понимаю, нацеленность сегодняшних политиков именно на это. При явном запросе на новые лица, политики делают все, чтобы новых лиц не было, а было соревнование между старыми.

Ирина Бекешкина: Я бы так не сказала. Включение в списки социологов того же Вакарчука и Зеленского — это же какой-то заказчик включал. Очевидно, это тестирование: если будут новые лидеры, известные людям, насколько люди готовы за них голосовать. Этот опыт показал, что готовы. Вполне возможно, что сейчас будут раскручивать и новых лидеров.

Михаил Кукин: У Зеленского, насколько я понимаю, самый лучший баланс доверия/недоверия.

Ирина Бекешкина: Это, конечно, важно, но мало что значит. Например, я помню 2006 год, когда лучший баланс доверия/недоверия был у Литвина и его не избрали.

Почему люди принимают участие в президентских выборах, если у них нет реальных шансов стать президентом? Давайте вспомним, что дальше будут парламентские. А если ты не раскрутился на президентских выборах, тебе нечего делать на парламентских.

Один политтехнолог хорошо сказал: эти рейтинги не так влияют на избирателя, как на спонсоров. Если какая-то сила или кто-то проходной, тогда появляются деньги, появляются люди, которые будут вести эту избирательную кампанию. Поэтому, думаю, это неслучайно. Это уже работа на парламентские выборы.

Михаил Кукин: Я смотрю последний опрос КМИСа и самая лучшая цифра 16% у Юлии Тимошенко.

Ирина Бекешкина: И это те, кто определился. А если по всему населению, там не дотягивает и до десяти.

Михаил Кукин: Порошенко даже не серебряный призер.

Ирина Бекешкина: Там нет серебряных призеров. Там есть Тимошенко, которая с отрывом немножко больше, чем ошибка выборки, но тоже очень ненамного. А остальные примерно на одном уровне.

Михаил Кукин: Во всем этом списке только одно лицо, с которым я познакомился в 2014 году, — Ярош. Всех остальных мы знаем практически с прошлого века. Не это ли главная беда нашей политики?

Ирина Бекешкина: Да. Партии – это своеобразные политические отражения финансово-экономических групп. Эти группы подбирают: кого брать, кого нет. Там есть и нормальные люди, чтобы голосовали — надо и для людей кого-то набрать, чтобы было кого показать.

Мне кажется, проект «Новые лидеры», который будет на ICTV и на который сейчас набросились — это как раз возможность показать людей. Я бываю на разных форумах общественных организаций —  сколько прекрасных, энергичных,  умных, успешных, которые много смогли сделать. Но никто их не знает.

Михаил Кукин: За этот год, который остался до президентских выборов и полтора – до парламентских, успеем ли мы узнать каких-то лидеров, которые станут открытием? Ведь критикуют проект за то, что это имитация, что будет несколько десятков людей, и мы никого не узнаем толком.

Ирина Бекешкина: К сожалению, чтобы узнать толком, отберут десять — это мало. Там намного больше интересных, ярких и успешных. Берут людей, которые уже что-то сделали.

Михаил Кукин: Возможно, кто-то из них станет президентом?

Ирина Бекешкина: Нет, конечно. Но то, в чем обвиняют эту программу,  — что из них будут потом делать политиков — я думаю, это не обвинение, я бы этого очень хотела.

Слушайте полную версию разговора в прикрепленном звуковом файле.