«Пока в армии Украины будет коррупция и бюрократия, реформы невозможны», — Цви Ариэли

Цви Ариэли — военный инструктор, на волонтерской основе тренировавший украинских военных. С осени 2015 до лета 2016 создавал бригаду легкой пехоты НГУ как самое боеспособное подразделений в Украине

Ведущие

Татьяна Курманова,

Ирина Ромалийская

Гостi

Цви Ариэли

«Пока в армии Украины будет коррупция и бюрократия, реформы невозможны», — Цви Ариэли
https://static.hromadske.radio/2017/01/cvy_aryely.mp3
https://static.hromadske.radio/2017/01/cvy_aryely.mp3
«Пока в армии Украины будет коррупция и бюрократия, реформы невозможны», — Цви Ариэли
0:00
/
0:00

Татьяна Курманова: Как вы оказались в Украине? Как приняли для себя решение о переезде?

Цви Ариэли: Это не было связано с войной или Майданом. Друг пригласил меня сюда работать в его украинско-израильской компании. На тот момент я учился в Скандинавии. Когда закончил магистерскую степень, нужно было писать дипломную работу. Друг предложил работать у него и параллельно писать диссертацию. Таким образом, к моменту начала событий на Майдане я жил в Украине.

Татьяна Курманова: Как вы решили стать волонтером и инструктором?

Цви Ариэли: Это произошло ненамеренно. Антон Геращенко из МВД пригласил меня в батальон «Донбасс», который на тот момент только создавался, чтобы я научил ребят чему-то. Я подумал — чему я могу их научить? Все-таки Украина была частью Советского союза. Существует стереотип о том, что в Советском Союзе была большая и сильная армия. В Израиле тоже так считают. Поэтому я не верил в то, что могу их чему-то научить. Я предложил курс антитеррора, потому что после того, как я служил в пехоте, я был на контрактной службе в локальном антитеррористическом подразделении. Я приехал. Оказалось, что это было лишним. Абсолютное большинство ребят были не готовы даже на базовом уровне. Меня поразило, что людей отправляют практически на убой, то есть совершенно не готовыми. Так постепенно я понял, что спасение жизни человека — это очень важное дело, и если я могу чем-то помочь, случайно оказавшись в нужном месте в нужное время, то почему бы и нет.

Татьяна Курманова: Я представляю, каково было ваше удивление, когда вы сравнивали армию Израиля и армию Украины. Появилось разочарование в этой системе?

Цви Ариэли: Разочарование действительно большое. Я не вижу нужного количества реформаторов, которые могли бы качнуть баланс в ту сторону. 10, 20, 100 человек — это мало. Должна быть какая-то очень мощная сила. Можно воевать сотни лет и оставаться столь же неэффективными. Поэтому я считаю, что прогресс реформы должен быть прежде всего в умах людей. Такие люди есть. На верхнем уровне их очень мало. Я думаю, что практически нет. Они должны уйти. Пока существуют схемы, бюрократия и привычка использовать бойцов в каких-то хозяйственных целях, невозможно что-то изменить. Нужно убрать людей, которые разрушили армию. Тогда можно будет что-то делать. Это первое и главное.

Татьяна Курманова: То есть изменения в силовых структурах Украины происходят так тяжело из-за старой бюрократической машины?

Цви Ариэли: Безусловно. Украинский военный занимался различной хозяйственной, бумажной и экономической деятельностью. То есть всем тем, что не связано с военной деятельностью. До войны не проводили никаких полномасштабных учений с использованием современной техники и тактики. Это нонсенс. Мы знаем, что добровольческие батальоны сдерживали российскую агрессию, пока армия отстраивалась. И эти люди до сих пор нами управляют. Такое ощущение, что мы живем в какой-то дикой фантазии.

Татьяна Курманова: У Украины есть шанс в ближайшее время построить профессиональную армию?

Цви Ариэли: Шанс есть, но для этого нужно что-то делать. У Минобороны и президента есть желание сказать: «Мы вводим стандарты НАТО». Но это постоянно откладывается. Сейчас приняли некий стратегический бюллетень. На самом деле, там нет никаких стратегических вопросов. Это просто пустые слова. Говорят, что переход на стандарты НАТО произойдет в 2020 году. Почему в 2020 году? Стандарты НАТО — это стандарты управления. Нужно поставить образованных в военном смысле людей. Почему для того, чтобы найти людей и переформатировать систему, мы должны ждать до 2020 года? Тем более, что в военных учебных заведениях ничего нового не происходит. Почему бы не попросить вместо курсов стрелково-тактической подготовки в Яворовом создать там командно-штабной колледж. Но они этого не сделают. Почему? Потому что, как только будет первый выпуск из этого командно-штабного колледжа, им придется отдать мандат и уйти. Зачем им уходить?

Tsvi Arieli C Facebook Tsvi Arieli

Татьяна Курманова: Как вы оцениваете уровень обучения офицеров в Украине?

Цви Ариэли: Очень низкий уровень. Трудно оценивать, потому что нет некой системы. В бригаде быстрого реагирования я пытался перенести израильскую систему на украинские нужды.

Тут эта система обучения в принципе отсутствует. Очень сложно понять, кто что может. Система обучения офицеров в Украине вообще никакая. Любой сержант израильской армии является значительно более знающим и подготовленным, чем абсолютное большинство офицеров до уровня полковника.

Татьяна Курманова: Потому что там отбирают людей по их качествам, а тут любой, кто якобы отучился в университете, получает звание.

Цви Ариэли: Допустим, я хочу стать офицером. Я просто подаю документы, поступаю, учусь 4 года и получаю диплом офицера. Или иду на офицерскую кафедру в своем гражданском вузе. Это нонсенс. Израильская система предусматривает искусственный отбор. Сначала солдат, как и все, принимает участие в обучении и боевых действиях. Если этот солдат проявляет лидерские качества, смекалку и ум, если он честен, он может выйти на сержантский курс. Он сможет стать командиром отделения. Это считается очень почетным. Когда я приехал к ребятам в Украине и спросил, кто у них командир отделения, они начали переглядываться — действительно, кто же у нас командир отделения? Командир отделения в украинской армии практически ничего не решает. Командир взвода — по большому счету тоже. Командование начинается от уровня командира роты. И то, я много раз видел, как командир роты у комбата выясняет вещи, к которым комбат вообще никакого отношения не должен иметь. Будущие офицеры занимаются абсолютно устарелыми и ненужными вещами. Если в Израиле командир отделения проявит себя хорошо, он может пойти либо на более продвинутый курс сержантов, либо на курс командиров взводов. То есть нет такого общего курса офицеров, после которого человек может выполнять любую роль. Нет, каждый готовится к конкретной роли. Если ты идешь на курс командиров взводов, ты 10 месяцев упорно обучаешься быть командиром взвода, при этом понимая уровень командира роты. Более того, и после командира отделения, и после командира взвода тебе могут сказать, что твое продвижение на этом закончено. Возможно, тогда человек пойдет на курс командира роты. Сначала он побывает в должности заместителя командира роты, потом пройдет курс командира роты и только после этого станет командиром роты. Быть командиром роты в израильской армии — это очень престижно. Тут же отсутствует какая-либо система отбора и поэтому на эти должности попадают совершенно случайные люди по совершенно субъективным факторам.

Татьяна Курманова: К этому можно добавить еще и цензуру, которая царит в армии. Мои знакомые пресс-офицеры получали по шапке за лайк в Фейсбуке. Это нонсенс.

Цви Ариэли: Мой товарищ, пресс-офицер, получил по шапке за то, что лайкнул мой пост в Фейбуке. В этом посте я писал о нечеловеческих условиях содержания бойцов.

Татьяна Курманова: Как с этим бороться?

Цви Ариэли: Для этого нужна политическая воля. Это должно идти с самых высших уровней. Также нужно просить помощи у НАТО. Можно отправлять людей на учебу, можно создать командно-штабной колледж. Но заинтересованы ли в этом? Мы знаем, что большинство генералов в этом не заинтересовано. Значит, это им должно навязать политическое руководство. А политическое руководство выдвигаем мы. Мы должны перед каждыми выборами четко определять, является ли то, о чем говорят представители политических сил, дешевым популизмом. Порошенко говорит, что мы построили самую сильную армию на континенте. Я вижу, что люди абсолютно искренне этому верят. После этого они идут и точно так же голосуют, несмотря на то, что это ложь. Ну как, если по большинству статей украинская армия отстает от любой армии на континенте на 40-50 лет?

Tsvi Arieli C Facebook Tsvi Arieli

Татьяна Курманова: Я вспомнила ваш пост о том, как ваш товарищ с опытом хотел приехать в Украину и обучить чему-то наших офицеров, но из-за бюрократических проволочек ему не дали это сделать.

Цви Ариэли: Да. Дело в том, что эти генералы тоже занимаются политикой. Они хотят сидеть на своих местах. Для них в приоритете именно это, а не обучение солдат. Ведь после 3 лет войны военная подготовка все еще находится на очень низком уровне.

Действительно, 6 инструкторов и один человек из Национальной гвардии США попросили меня поговорить с командиром части. Они хотели приехать в Украину и обучать военных за свой счет. Они купили билеты и 8 тюков с оборудованием. В итоге их не пустили просто потому, что господин Аллеров (командующий Нацгвардией Украины, — ред.) испугался, что об этом узнает его партнер в Нацгвардии. Это лишний раз говорит о том, что это не в приоритете.

Татьяна Курманова: Как вы считаете, каким должен быть призыв в Украине? То, как это происходит сейчас, — это нормально?

Цви Ариэли: Не уверен. До сегодняшнего момента я считал, что украинская армия должна быть профессиональной, а не призывной, как в Израиле. Теперь я начинаю сомневаться. Раньше мобилизованные могли позволить себе не согласится с командованием. Сегодня при построении контрактной армии, с одной стороны, генералы и политики говорят: «Смотрите, мы делаем то, что вы хотите», а с другой стороны, в армию набирают людей на зарплату в 7 000 гривен, и они несколько раз подумают, прежде чем начать бунтовать. Таким образом, сегодня в армию набирают людей, которые молчат. Качество этих людей ниже. Почему в Израиле армию не сделали профессиональной? Известно, что израильская армия очень эффективна и сильна, но она срочная. Почему? Ответ прост: когда израильтяне заканчивают школу, они чувствуют, что должны отдать своему государству 3 года. Поэтому в армию попадают очень качественные и мотивированные люди. Политическое руководство Израиля не хочет вводить контрактную армию. Если это произойдет, то мотивированные люди спросят — зачем нам идти работать в армию за меньшие деньги? В США в войска часто идут люди низших социальных классов и более низких интеллектуальных возможностей. В американской амии платят в среднем 1 400 долларов в месяц. Это очень низкая зарплата для США. Поэтому в Израиле не хотят следовать этому примеру.

Татьяна Курманова: Вы сейчас совсем отошли от волонтерской деятельности?

Цви Ариэли: В данный момент я никого не тренирую. Когда ко мне обращаются, я обычно никому не отказываю. Бывает, я помогаю достать какую-то волонтерскую помощь или помогают тренировать кого-то. Но это больше из-за человеколюбия. Я не думаю, что то, что я делаю, может радикальным образом изменить украинскую армию.