Повышение пенсионного возраста: необходимость или страшилка о требованиях МВФ?

С инвестиционным банкиром Сергеей Фурсой говорим о требованиях МВФ и возможности их реализации в Украине.

Татьяна Трощинская: У нас часто требования МВФ — это страшилка. Что происходит на самом деле?

Сергей Фурса: Страшилка — это выступления популистов, которые говорят, что МВФ сейчас задушит всех бабушек в Украине. За два года все реформы, кроме децентрализации, были проведены благодаря МВФ. Это единственный стимул для власти делать какие-то реформы.

Татьяна Трощинская: Почему МВФ заинтересован, чтобы Украина проводила реформы?

Сергей Фурса: МВФ был создан для того, чтобы такие страны, как Украина, проводили реформы и были финансово стабильны. Чем богаче люди, чем легче Америке продать iPhone. Финансовая нестабильность — это плохо для всех.

Анастасия Багалика: После Майдана многие говорили, что у Украины есть потенциал стать европейскими Штатами, территорией, где есть возможности.

Сергей Фурса: Возможности отличаются. В Украине тоже очень много возможностей. В Нью-Йорке вы можете мыть посуду, в Украине вы с теми же данными можете добиться гораздо большего. Это возможности Украины.

Деньги людей Китая, который сейчас, говорят, доминирует, хранятся в долларах в американских банках. Пока деньги из Китая перетекают в Лондон и США, говорить о доминировании другой страны не приходится. Деньги идут туда, потому что там право, юрисдикция. Мы можем стать только региональным центром.

Татьяна Трощинская: На днях вице-премьер-министр Павел Розенко сказал, что нет никаких договоренностей о пенсионном возрасте. Я так понимаю, что мы обсуждаем меморандум, который никто не видел.

Сергей Фурса: Мы обсуждаем слив в прессу.

Татьяна Трощинская: Если говорить о пенсионной реформе, то речь идет не только о возрасте, а и о системах пенсионного накопления.

Сергей Фурса: Украине нужно и повышать пенсионный возраст, и вводить второй уровень пенсионной системы. Нужно понимать, что солидарная система уже не работает. Она зародилась меньше ста лет тому. Пенсии появились тогда, когда было много работающих людей и мало пенсионеров. Сейчас у нас это уже плохо работает. Но пока есть 2,6 работающих на 1 пенсионера. Через 10 — 15 лет будет 1,5. Весь мир вынужден как-то с этим бороться. Солидарная система — это предтеча накопительной системы. Работая, вы сами себе собираете на пенсию, а не кто-то вам платит. Это нормальная система.

Анастасия Багалика: Как закрыть дефицит пенсионного фонда?

Сергей Фурса: Больше налогов и меньше пенсионеров. Повышение пенсионного возраста преследует цель уменьшения дефицита.

Татьяна Трощинская: Наконец-то в стране узнали, что довольно большую часть бюджета съедают пенсионные выплаты.

Сергей Фурса: Сейчас дефицит составляет 140 миллиардов гривен. Это очень большая сумма. Привычка пользоваться чем-то из бюджета существует. У украинцев нет понимания, что это их деньги. Если людям объяснить, что кто-то платит за двух пенсионеров, а кто-то не платит ни за кого, тогда люди начнут понимать, что нужно бороться с теми, кто уклоняется от уплаты налогов.

Между неуплатой налогов и маленькими пенсиями, зарплатами прямая связь.

Татьяна Трощинская: Правительство пока не совсем готово, как мне кажется, довольно откровенно обсуждать с обществом необходимость проведения пенсионной реформы.

Сергей Фурса: Правительство, наверное, с политической точки зрения боится это делать. Когда появился меморандум, на сайте появился проект пенсионной реформы, который соответствовал меморандуму. Правительство понимает, что это нужно делать. Просто нужен кто-то смелый, кто публично скажет, что они это делают. Возможно, это будет в другом облике: мы не повышаем пенсионный возраст, но мы поднимаем страховой стаж. Это будет означать то же самое, но никто не скажет сакральное «повышение пенсионного возраста».

Еще одна проблема — в Украине очень много льготников, которые уходят на пенсию в 35 — 40 лет.

Анастасия Багалика: Этими категориями пожертвуют?

Сергей Фурса: Надо. Это нездоровая ситуация, когда человек выходит на пенсию в 40 лет. Это молодые люди. В Украине на пенсии люди живут лет 30. Люди выходят на пенсию, будучи молодыми по мировым стандартам.

В 60 лет человек тоже еще не старый. Сейчас люди живут дольше.

В меморандуме МВФ в первую очередь речь идет о сокращении льготников.

Анастасия Багалика: Этот процесс не даст плоды прямо сейчас? Быстро дыру в пенсионном фонде не закрыть?

Сергей Фурса: Нет. Будут постепенные плоды, дефицит будет сокращаться. Такие решения должны быть плавными. Это разумно. В социальных моделях резкое повышение пенсионного возраста не работает. Дефицит уйдет нескоро.

Анастасия Багалика: Означает ли это, что усилится давление на бизнес в переходные годы?

Сергей Фурса: Не означает. Ресурсы, которые можно было бы потратить на инфраструктуру или еще куда-то, отвлекаются на вот эти вещи. Очень сложно прогнозировать. Если будет рост экономики, то дефицит может сжиматься.

Татьяна Трощинская: Насколько мы понимаем, сроки выполнения пенсионной реформы откладываются?

Сергей Фурса: Да. С МВФ можно договариваться. Они оттягивают. В меморандуме есть очень много. МВФ заложил все, понимая, что часть не сделают. Скорее всего, не сделают антикоррупционные суды.

Есть два вида непопулярных реформ: непопулярные для населения, непопулярные в парламенте. Вторые — это НАБУ, антикоррупционный суд.

Антикоррупционные суды — это самое больное, потому что посадят.

Татьяна Трощинская: Как заработает земельная реформа?

Сергей Фурса: Закон, который есть в Верховной Раде, хороший. Но вопрос в том, что сначала речь идет о физических лицах, а уже потом — о юридических. Это напоминает ваучерную приватизацию. Рынок земли дает нам рост стоимости земли. Когда стоимость максимальная? Когда есть конкуренция. Тем, что юридические лица включатся в процесс позже, конкуренция тормозится. Если бы сразу пришло много юридических лиц, цена резко подскочила бы. Условный Вася, у которого где-то запрятано 100 миллионов долларов, раздает их своим помощникам и покупает много земли. Реальные компании не могут в этом участвовать либо вынуждены делать это по такой же схеме, как и условный Вася. Это плохо.

Промежуток между физическими и юридическими лицами нужно максимально уменьшить.

Анастасия Багалика: Когда начнется волна популизма?

Сергей Фурса: Как только все это будет близко к принятию решения.

Анастасия Багалика: Когда все эти законы попадут в парламент?

Сергей Фурса: Скорее всего, в феврале — марте будет первый этап. Второй — летом. Эти полгода Юля и Ляшко будут рвать на себе все.

Мы должны понять, что общество не будет поддерживать эти вещи. Популисты слишком долго паразитируют на этих темах. Важно, чтобы украинские лидеры мнений поддерживали эти вещи.

Татьяна Трощинская: При этом составе парламента реально об этом говорить?

Сергей Фурса: Вопрос в том, насколько сильно нам нужны деньги, насколько сильно будет давить МВФ. Пока деньги нужны не критично, но нам нужно оставаться в программе МВФ.