«Громадське радио»
Как зарождался конфликт на Донбассе, почему Путин не присоединил эти территории к России, какова судьба неподконтрольных территорий, о том, чьи мысли озвучивает Надежда Савченко, говорим с народным депутатом от партии «Народный Фронт» Константином Матейченко.
Ирина Ромалийская: В своем недавнем интервью вы говорите о том, что у Путина не было планов захватить Донецкую и Луганскую область, а было желание отвлечь от Крыма.
Константин Матейченко: Да. Крым всегда был российским. На сегодня это территория Украины, однозначно. Положа руку на сердце, до 1954 года Крым не имел никакого отношения к Украине. С переходом Крыма в состав Украинской Республики, часть украинской территории, действительно, перешла в состав России. Это исторический момент.
Татьяна Курманова: В Крыму много населения пожилого возраста. Соответственно, воззрения крымчан во многом были направлены этой частью населения.
Константин Матейченко: Я не хотел подчеркнуть, какая принадлежность Крыма. Вопрос не в этом. Мы говорим о ментальности народа, который населяет территорию. Население Крыма говорило: мы не украинцы, а крымчане. Есть куча объективных факторов. Контингент российских войск, обслуживающий персонал, граждане Украины, которые получали зарплату в рублях. Я бывший офицер, среди военных всегда так было: когда молодой военный офицер мотается по Чукоткам и Магаданам, старался перед пенсией на Украину, в Крым. Там он уходит на пенсию и получает квартиру. Есть очень большое количество отставных офицеров, которые в большой массе россияне или кто угодно.
Население Крыма за последнее 25 лет никто не пытался убедить, что они живут в Украине. Оно не понимало свою этническую принадлежность к государству Украина. Более того, навязывалось то, что они больше к России. Крым, действительно, цель Путина. Там находится Черноморский флот. Путин понимал, что 2017 год наступит (когда заканчивается время нахождения флот там). Крым был нужен Путину как воздух.
Ирина Ромалийская: А Донбасс?
Константин Матейченко: Когда болит нога, чтобы забыть о боли, надо сильнее ударить по другой ноге. И тогда ты на время забудешь о том, что у тебя болело пять минут назад. Может у них и было: получится или нет, как поднимется народ. Имели бы цель, захватили бы и половину Украины.
Ирина Ромалийская: Вы слышали последние опубликованные перехваченные телефонные разговоры.
Константин Матейченко: Платили. Организовывали. Есть понятие при достижении цели: эту цель мы должны достигнуть любой ценой, а эту — как получится.
Ирина Ромалийская: Когда я слушала пленки, разговоры того же Глазьева, у меня не возникло ощущение, что это была игра. Было ощущение, что была целенаправленная кампания на захват власти. В Одессе и Харькове это не получилось. Но в Луганске и Донецке получилось.
Константин Матейченко: В Крыму были «зеленые человечки»? Были. В Донбассе они были? Не было. Разный подход к поставленным целям.
Ирина Ромалийская: Как создавался батальон «Артемовск»?
Константин Матейченко: Мы, жители Донбасса, видели, что творилось. Доходило до смешного: этого индивидуума ты видел на помойке вчера, в уголовниках, смотришь, — а он уже с автоматом на блокпосту, рассказывает, как надо жить. Когда человек не умеет толком читать, а пытается рассказывать, как управлять городом. Пришли товарищи, которые начали кричать, что они новая власть. Представьте: сессия депутатов. Говорят: «А как же вы будете собирать налоги?» Говорит: «Вот сумка. Приносите наличкой в эту сумку, и мы будем распределять». Смеяться было страшно, потому что эти недоумки стояли с автоматами.
Я думал: государство должно разобраться, навести порядок. Но я уже понимал, что самому нужно делать что-то.
Ирина Ромалийская: Если брать Харьков, угроза была такая же. Но туда ввели спецназовцев, за ночь, без выстрелов, введения тяжелой техники отбили.
Константин Матейченко: Разница была в руководстве, которое принимало решения в Харькове и Донецке. И в Донецке стоял спецназ.
Ирина Ромалийская: В Харькове руководил Аваков.
Константин Матейченко: Да, в основном руководил Аваков, его окружение. Поступили очень жестко. Никаких проблем. Наша Донецкая обладминистрация — ее захватили, три дня пошумели, и ее тогда освободили. Внутренние войска, милиция сказали, якобы она заминирована, вывели всех.
Ирина Ромалийская: А кто руководил этим в Донецке?
Константин Матейченко: Был Гелетей, еще кто-то из руководства. Побыли и уехали. Я был возле этих процессов. Но не в моменты принятия решений, мотивировки, об этом я сейчас не могу говорить.
Я всегда говорил, что на тот момент губернатором области был Тарута Сергей Алексеевич. Это человек из бизнеса, но он далек от политического управления, тем более, когда форс-мажор. Были моменты, когда можно было брать, принимать решения, может даже ответственные. Я тогда говорил: обладминистрация захвачена, ну отключите свет и воду. Мне отвечали: «Мы не можем». Говорили, заключен договор. Но есть понятие: форс-мажор, когда власть должна принимать решение, даже не смотря на эти договорные нормы.
Ирина Ромалийская: Как удалось освободить Артемовск? Там же не было боев в самом городе?
Константин Матейченко: Тогда у сепаратистов не было тяжелого вооружения. Я как военный вкладываю в слово: «бой» один смысл, вы, может, — другой. В начале июля, когда была поставлена задача провести колону, недалеко от Артемовска находилась наша воинская часть, мы зашли туда. Мне позвонили с Артемовска, сказали, что из прокуратуры грузят документы. Тогда я набрал по телефону Муженко, попросил разрешение на проведение операции. Он дал добро, дал подкрепление, мы тремя БТРами зашли в Артемовск, расстреляли ГАЗельку, куда грузили документы, штаб ДНР, местную прокуратуру. И у нас не было цели закрепляться. Мы оттуда ушли. На следующий день начал сливаться Славянск.
Я часто ездил тогда к Муженко, я знал обстановку в Артемовском районе, говорил, что не надо идти в лобовую на Славянск. Надо пожалеть силы, хлопцев. Показывал ему на карте, что все обеспечение Славянска в основном шло через Северск, Лисичанск, со стороны российской границы, Луганской области. Я говорю, вот взять, обрезать эти пути, поставить несколько блокпостов, захватить Артемовск, — они сольются. Пошумели — на следующий день слился Славянск.
Ирина Ромалийская: Но результатом операции в Славянске было то, что они все перешли в Донецк.
Константин Матейченко: Это было не результатом. Тогда даже штаб АТО не ожидал, что такое получится, что они быстренько соберут манатки и рванут на Донецк.
Славянск был достаточно хорошо укреплен. Если бы было банальное лобовое выбивание противника из населенного пункта, это было бы одно. Но там было по-другому. Именно обрезание путей поставок, по Николаевке хлопцы вытеснили противника и т.д. Отойти было правильным решением. Решение Гиркина было отчасти спонтанным, никто его не ожидал. Когда пошло отступление, мне звонили тогда с Краматорска, Константиновки, говорят, там как в фильме про сафари: идет танк, а вокруг легковушки. Когда мне говорят, почему не расстреляли колонку, говорю: на месте Муженко тоже не поднялась бы рука. Кого расстреливать? Танк можно, но вокруг легковушки. И у них же на любу не написано: боевики.
Да, они пошли на Донецк. Гипотетически, можно было кинуть силы, обрезать. Я писал в статье, что, когда мы стояли и собирались брать Горловку, мне звонили, говорили: боевики бегают, за пазухой сумка с гражданской одеждой. Деморализация противника была на 99%. В любую секунду были готовы закопать автомат, переодеться. Была уверенность, что это пойдет освобождение наших городов.
Армия вот чуть-чуть стала на ноги. На той стороне деморализация, поступления в ряды боевиков как такового не было, на той стороне видели, что России нету. Эти события двухлетней давности послужили определенным психологическим переломом. Если бы не эти две батальонно-тактические группы (была еще одна ротная), АТО закончилось бы, может, к концу сентября.
Татьяна Курманова: Как вы расцениваете дальнейшую ситуацию на Донбассе?
Константин Матейченко: Я могу сделать один прогноз. Донбасс — это территория Украины. Народ там нас ждет. Все понимают глупость этой ситуации, и все равно это будет Украина. Вопрос: когда? Тут немного тяжело. Можно рассматривать пример того же Приднестровья, Абхазии. Можно рассматривать пример Хорватии, когда она три года накапливала силы. Самое главное, они дождались момента, когда сербы не помогли местным сепаратистам. И мы дождемся того момента, ситуации. История подразумевает амплитуду. И в этот момент мы примем решение, и на эту территорию будет возвращен закон и порядок.
Ирина Ромалийская: В интервью есть ваше высказывание о Надежде Савченко: «Это кукла, которую дергают за ниточки». На вопрос журналиста, чьи мысли она озвучивает, вы сказали: «Медведчуков» и всех тех, кто за ней стоит». Вы считаете, что за ней стоит Медведчук?
Константин Матейченко: Я не знаю, кто за ней стоит. Я говорю о том, когда читаешь чьи-то мысли, а потом слышишь похожие уже из уст той же Надежды Савченко. Я подчеркиваю, я тоже был четыре месяца в СИЗО. Я даже был в украинском СИЗО. Общался с сокамерниками, охранниками, внешним миром. И две недели я входил в колею после того, как вышел.
Савченко пробыла два года в одиночке российской тюрьмы. Она вышла — и кипящий вулкан украинской политики. Я говорил, это неправильно, я лично по себе это ощущал. Второй момент: очень хорошо видно, когда человек говорит свои мысли, а когда чужие. Я говорю 100%-ний вывод: человек говорит чужие мысли.
Ирина Ромалийская: Медведчука вы имеете в виду?
Константин Матейченко: Какая разница. Под словом «Медведчук» мы говорим: то, что выгодно России, понимая, что Медведчук — кум Путина.