Разворовать американское оружие невозможно — учет хороший, — Дейнега

Обсуждаем с основателем фонда «Вернись живым» и советником Независимого антикоррупционного комитета по вопросам обороны (НАКО) Виталием Дейнегой.

 

Сергей Стуканов: Недавно НАКО провел соответствующее исследование. Как долго оно проводилось, какая была методология и цель?

Виталий Дейнега: Поскольку это подразделение Тrаnsраrеnсу Intеrnаtiоnаl, оно существует на гранты, одной из просьб стран, которые предоставляют гранты, был отчет об использовании международной помощи, поскольку это то, что их беспокоит.

Проводились интервью с людьми разного уровня. Мы опросили больше 10-ти разных подразделений батальонов и бригад на эти теми, а также самых разных сотрудников Минобороны, Генштаба, волонтеров.

Если не считать масштабный опрос частей, было 18 интервью, на основании которых была обрисована картина, как это есть сейчас. Были некоторые интервью с представителями стран-доноров. И были написаны рекомендации того, что стоит сделать, чтобы ситуация улучшилась, чтобы западные партнеры могли больше давать Украине.

Сейчас речь идет о так называемом нелетальном вооружении. Все, что может быть использовано, чтобы одна группа людей могла уничтожить другую, но у чего нет курка: беспилотники, тепловизоры, приборы ночного видения, машины.

Сергей Стуканов: В течении трех лет Украина получает помощь, какое-то время ушло на подготовку договоров. Иногда приходится встречаться с убеждениями, что часть вооружения и предметов помощи была украдена. Как на самом деле?

Виталий Дейнега: Я три года помогаю армии и убеждаюсь, что есть мнение о ситуации в войсках в Минобороны, есть мнение о ситуации в войсках у людей здесь и есть ситуация в войсках: что-то третье, немного ближе к тому, как это видят в Минобороны.

Мне иногда кажется, что Минобороны, администрации президента, Генштаба бывает искаженная информация. Но то, как люди в украинском Фейсбуке или на улицах Киева видят войну, это часто искаженная картина.

Украина получала международную военную помощь с 1998 года в рамках программы Foreign Military Financing (FMF). Это была уже проторенная дорожка, а когда началась война, в десятки раз расширили объемы помощи. Это США. Все остальные страны передавали нам помощь как гуманитарную.

Когда началась война, у меня нет информации, кто первым запросил помощь, потому что просили все. Но к осени мы начали ее получать. Когда мы сами не понимаем, что мы хотим, страны предоставляли то, что они видят.

Видят, что не хватает формы, — Канада дала несколько самолетов и большой корабль, если не ошибаюсь:  форма, берцы и подобные вещие. Это было нужно, просто как-то систематизировали свою помощь только с 2015 года, сразу переключились на более технологичные вещи: машины, беспилотники, приборы ночного видения, контрбатарейные радары. Это те вещи, которые Украина сама не сделает. Что точно может Украина, это пошить форму, сделать берцы. Проблема в том, что беспилотники, которые нам дали США тоже оказались не совсем применимы к нашей войне.

Сергей Стуканов: Почему?

Виталий Дейнега: Разобрать до самой первой инстанции, почему так вышло, не получится. Но это следствие нескольких проблем. Первая — то, что в Украине пока что не реализован такой уровень технологий, чтобы Америка, давая нам стратегический беспилотник, была уверена, что он через десять лет не окажется в Южном Судане.

Беспилотники,  которые мы получили, были произведены под Украину, мы получили их новыми. Но технологически они устаревшие. Я не говорю, что эта помощь не нужна, но она не особо эффективна, особенно, в условиях сильной радиоэлектронной борьбы, которая сейчас активно применяется той стороной. В силу большой стоимости и того, что это все стоит на спецучете, наш солдат часто боится его потерять и не использует.  

Сергей Стуканов: Часть предметов помощи, которые в эти годы поступали на вооружение украинской армии, либо оказались непригодными в наших условиях, либо не используются?

Виталий Дейнега: Часть не используется. Возьмем Хаммеры. Это отличная армейская машина, которую может вести солдат, у которого ранена одна рука и нога. Она сравнительно быстрая, достаточно проходимая, большая. Из 230 Хаммеров мы получили только 30 бронированных, но это не такая большая проблема. Это в Киеве здесь всем кажется, что там можно ездить только на броне, большинство солдат ездят на Уралах, а это просто тент, стены тряпичные. Иногда скорость и проходимость важнее бронированности.

Но мы заведомо взяли бэушные Хаммеры, потому что так могли взять намного больше, чем новых. Проблема в том, что мы не позаботились о запасных частях, в итоге большая часть этих Хаммеров по той или иной причине неработоспособна.

Следующая проблема по хаммерам: к сожалению, наш солдат или офицер, который прошел одесскую «Сухопутку», не изучал Хаммер. И отношение к тому, что приходит, как к чему-то немного чужеродному и внешнему. Это то, с чем надо работать. Одна из больших проблем, которую нужно устранять, это отсутствие единой базы данных. В нашей армии до сих пор не внедрен SAP или ему подобная система, чтобы одним нажатием можно было определить, что и где находится.

Сергей Стуканов: На достаточном ли уровне учет тех вооружений, которые приходят из-за границы, нет ли возможности списывать и красть?

Виталий Дейнега: Списать на войне можно всегда и все, просто очень преувеличены объемы того, что можно списать. Если сейчас какое-то подразделение внезапно спишет 50 приборов ночного видения, к ним тут же примчится военная служба правопорядка и военная прокуратура, они очень быстро по бумагам раскопают, что там факт «зловживання».

По факту все, что мы смогли найти за это время, это признаки того, что какие-то отдельно взятые военнослужащие могли теоретически списать это на обстрел. Я могу точно подтвердить, что и на центральном уровне нет централизованных больших краж.

Сергей Стуканов: Тот «черный» рынок оружия, который в Украине существует, связанный еще с 2014 годом, когда это было не контролируемо?

Виталий Дейнега: Американская помощь вполне могла бы стать частью какого-то нашего «черного» рынка, если бы у нас не было такой строгой системы учета. В 2014 году, когда создавались добровольческие батальоны, очень часто оружие раздавалось бесконтрольно, какая-то часть оружия попала из монополии государства к людям во время Майдана, есть трофейное оружие. Это все попадает на «черный» рынок. Но если мы говорим в контексте международной помощи, на этот черный рынок контрбатарейный радар не попадал, беспилотники тоже.

Сергей Стуканов: На каком уровне сейчас находится международная помощь, насколько удовлетворены все потребности нашей армии?

Виталий Дейнега: С учетом того, что у нас оборонный бюджет на уровне 2,6% ВВП, если мы говорим про ВСУ, с учетом конфликта на территории это в три раза меньше, чем в любой стране, имевшей подобный конфликт за последние десятки лет. Мы катастрофически мало финансируем армию. Хотя бюджет в 50-60 млрд звучит угрожающе, но это, мягко говоря, не так.

У Минобороны должна быть цель: экипировать армию так, как необходимо, определить критерии. У стран-доноров есть ресурс, чтобы помогать, у них есть технологии, которых нет у Украины. Есть смысл просить у них то, чего мы не можем произвести. А мы не можем произвести контрбатарейные радары, свой комплекс, аналогичный Javelin. Страны могут помогать технологиями, которых у нас нет. Проблема в том, что нам бы неплохо научиться говорить, что нам надо, а что не надо. Одной из рекомендаций является привлечение действующих военных, некоторых волонтеров, чтобы они заведомо браковали позиции, которые неприменимы на этой войне.

Немного приоткрыв гособоронзаказ, мы дадим достаточно информации донорам о потребностях и возможности рынку производить многие вещи, которые мы сейчас просим.

Сергей Стуканов: Всегда ли доноры откликаются на наши просьбы и потребности?

Виталий Дейнега: Я не веду эти переговоры, из того, что знаю, безусловно, есть определенный перечень вооружений, на данный момент, летальных, достаточный перечень оборудования, которое нам не дадут. Это просят от СБУ до МВД, ВСУ, потому что страны-доноры технологически ушли сильно вперед. Одна из целей отчета: сформулировать достаточно четкие критерии, которые сможет выполнить Минобороны, после чего западные доноры будут гораздо более расположены дать Украине более высокотехнологическую помощь.

Сергей Стуканов: Какие на данный момент к Минобороны основные претензии либо замечания?

Виталий Дейнега: Первым, кто увидел этот отчет извне, был Степан Полторак. Мы понесли ему первому. При том, что мы можем не соглашаться, я не считаю его плохим министром обороны. Некоторые рекомендации мы обсудили, учли его мнение.

Из того, что делается быстро, первая рекомендация — это привлечение военных и волонтеров к вопросу понимания целесообразности той или иной помощи. Второй вопрос: внедрение SAP, это среднесрочная перспектива. Когда мы говорим о чем-то долгосрочном, что позволило бы вызвать гораздо больше доверия у доноров, это со временем изменение системы засекречивания и частичное рассекречивание гособоронзаказа. 

Полную версию разговора слушайте в прикрепленном звуковом файле.