Громадське радио
Татьяна Курманова: Сепаратизм или ирредентизм: к какому направлению вы относите происходящее в Каталонии?
Олег Саакян: Безусловно, в Каталонии сепаратизм. Более того, один из ключевых проигрышей стратегической высоты Украины в начале российской агрессии — то, что мы запустили в информационное пространство тезис «сепаратизм», который никоим образом не отображает того, что происходило на востоке или в Крыму.
Сепаратизм — это движение за отсоединение, которое имеет под собой культурные, политические, религиозные, этнические и любые другие основания, которые четко прописаны в европейском и мировом законодательстве относительно права народов на самоопределение. То, что происходило на востоке Украины, — это ирредентизм. По мнению многих экспертов, термин «ирредентизм» вообще является производным от нацизма. Это присоединение территории другого государства, которое оправдывается какими-либо сходствами: религиозными, языковыми, этническими. Фактически это захват территории другого государства с оправданием его «высокими» целями. Это то, что мы видели в Крыму и на востоке Украины. Но в Испании классический сепаратизм.
Татьяна Курманова: Утром была информация о явке 42% без учета урн, конфискованных полицией. Это много или мало?
Олег Саакян: Достаточно много. И в данном случае это отражает то, что в обществе есть настроения, которые уж точно нельзя игнорировать. С другой стороны, референдумом это можно назвать с большой натяжкой. Во-первых, он не признан официальным правительством, а на сегодняшний день Каталония —это часть Испании, и они это не ставят под сомнение. Они пытаются в политический способ отсоединиться, соответственно, признание правительства является важным элементом.
Есть технические моменты, которые не были соблюдены, чтобы этот референдум был признан. Более того, я думаю правительство Каталонии и не ставило целью признание референдума. Это был, скорее, инструмент, а не самоцель. Поэтому было дозволено распечатывать у себя на принтерах эти бюллетени, часть участков были или заблокированы полицией, или на них был саботирован процесс. Соответственно, по ряду аспектов мы не можем говорить о референдуме. Можем говорить о попытке референдума, о массовом волеизъявлении в форме политического протеста, политического волеизъявления или участия, как попытка организации референдума.
Татьяна Курманова: Насколько я знаю, за последние пять лет каталонцы не раз предлагали Мадриду организовать согласованное голосование с соблюдением формальностей.
Олег Саакян: Безусловно. И прошлое правительство даже проводило массовый социологический опрос с теми же вопросами: готово ли население проголосовать за отсоединение, хотят ли независимости Каталонии. За это бывший глава правительства Каталонии сейчас несет административную или криминальную ответственность.
Это очень давнее противостояние, более того, у Каталонии есть свои исторические примеры независимости, есть глубокая традиция самобытности: в культуре, в языке и вплоть до кухни. В данном случае мы имеем дело с этносом, который претендует на становление как политическая нация.
Татьяна Курманова: Ситуация в Каталонии заставила многих людей проводить параллели этих событий с событиями 2014 года в Украине. Очень много сторонников так называемых «ДНР», «ЛНР», аннексии приветствуют референдум. Чем вы можете объяснить подобные настроения?
Олег Саакян: Этот ряд событий схож в одном: в их российских интерпретациях. По сути в них нет ничего общего.
По своей природе то, что происходило на востоке, никоим образом нельзя назвать сепаратизмом
Нет донбасской или крымской кухни — есть крымскотатарская, украинская, русская кухня. «Л/ДНР»-овской кухни не существует, языка такого не существует, религии специфической тоже нет. В данном случае говорить о сепаратизме не приходится по природе, как и по алгоритму и последовательности. Сначала была внешняя интервенция, изгнание всех, кто мог бы противостоять и сопротивляться, силовое подавление, а уже после — вроде как политическим методом, голосованием на так называемом референдуме и так далее. Игра в имитацию с самого начала, последовательность тоже абсолютно обратная: сначала интервенция, вмешательство внешних сил, а уже потом какие-то попытки придать этому более-менее легальной формы.
В данном случае в Каталонии мы видим классический политический процесс. Более того, я думаю правительство Каталонии четко понимало, что этот референдум провалится. И им было интересно провести его как инструмент, чтобы расширить рамки возможностей. Этот референдум дал возможности Мадриду наломать дров, которые теперь становятся дополнительными аргументами для Каталонии. В Барселоне хорошо понимают сложность ситуации, что у них нет большинства. И социология, и общественные срезы показывают, что примерно 50 на 50 в Каталонии выступают за отсоединение и независимость.
Татьяна Курманова: Происходящее в Каталонии и то, как это освещают российские СМИ, вызывает много вопросов. Насколько России выгодно происходящее?
Олег Саакян: Безусловно, выгодно. Россия, выбирая именно такую обложку и мифологизацию для событий на востоке Украины и в Крыму, для захвата территории и войны, и рассчитывала на эти центробежные силы в Европе. В данном случае для России это выгодно с точки зрения показывания тренда и маскирования собственных действий. Отчасти им это удается. Но другая часть аудитории четко понимает, что происходит. Во-вторых, европейские государства тоже прекрасно понимают, что одно событие от другого отличается абсолютно всем, кроме российской интерпретации.
Если бы это происходило два года назад сразу после событий на востоке, возможно, удалось бы сыграть эту карту. Сегодня, после того, как Россия вмешивалась во внутренние дела США и в выборы, в выборы и во внутреннюю политику Германии, после того, как был сбит МH-17, когда есть доказательства пребывания российских войск на востоке, преследования украинцев и крымских татар на оккупированных территориях востока и Крыма, соответственно, после этого говорить о схожести этих ситуаций невозможно. Пророссийские силы могут это использовать в информационном политическом пространстве, это так или иначе будет, и с этим вызовом Европе стоит бороться.
Я думаю, с одной стороны, попытка так сильно втянуть в украинское информационное пространство ситуацию с Каталонией во многом субъективно связанна с российской попыткой это сделать и с легитимацией событий на востоке. С другой стороны, с внутренней дезориентированостью украинской политики, когда человек пытается найти хоть какой-то отклик для себя: а вот так или, может, вот так.
Татьяна Курманова: Многие представляют, что теперь независимость Европы пошатнулась, будет нестабильность, а Украине это невыгодно.
Олег Саакян: В данном случае, я думаю, наоборот. ЕС сейчас начинает, знаете, как невыполненное домашнее задание, которое остается и накапливается. Когда неправильно установили диагноз на востоке, запоздали с адекватным ответом, оно начинает выстреливать всюду. Россия увидела слабость и помогает им. В данном случае с Каталонией я бы не преувеличивал возможность влияния России, они, скорее, используют существующую ситуацию и пытаются погреть руки на костре, который и без них горит.
Тем не менее, никто не отрицает того, что Россия сейчас имеет достаточно серьезное информационное влияние, политическую представленность через где-то купленную или заполученную другим образом поддержку части радикальной европейской элиты. А центробежные силы накладываются на настроения евроскептицизма и так далее. И тут Россия умеет играть и, к сожалению, будет это использовать. Если ЕС не найдет сейчас возможности задавать позитивную повестку и адекватно найти инструменты для ответа на подобные вызовы, данная ситуация обречена на повторение в различных формах. Думаю, каталонская форма не самая отвратительная из всех возможных.
Полную версию разговора слушайте в прикрепленном звуковом файле. На связи также был Андрей Антоновский, свободный художник, который 16 лет живет в Барселоне и непосредственно наблюдает за событиями, связанными с референдумом.