Руководителей «ЛДНР» курируют разные службы РФ, поэтому их действия часто не согласованы, — Сазонов

С Кириллом Сазоновым говорим о том, почему руководители так называемых «ДНР» и «ЛНР» с трудом находят общий язык, о президентском российском гранте на так называемую репатриацию беженцев с Донбасса, о настроениях жителей временно неподконтрольных территорий.

 

Андрей Куликов: Сейчас я читаю свежее сообщение о том, что в России отменили ограничение на время пребывания для жителей подконтрольных боевикам территорий Украины, заявляет Константин Затулин, глава комитета Госдумы РФ в делах СНГ. Он говорит, что ему это сообщили в Главном управлении по вопросам миграции российского Министерства внутренних дел в ответ на его обращение. И всех, кому в России отказывают в продолжении миграционного учета, предлагает обращаться к нему. Хотя на сайте МВД России официального сообщения о таком упрощении нет. Это особенно интересно в связи с тем, что недавно и мы, и другие СМИ сообщали о президентском российском гранте на так называемую репатриацию беженцев с Донбасса на территорию Украины, временно неподконтрольную украинскому правительству. Чему здесь можно верить?

Кирилл Сазонов: Давайте сразу закроем вопрос с президентским грантом на репатриацию — это достаточно дешевый спектакль. Они просили 600 000 рублей, получили 450 000. А если бы и получили 600 000, то это условно 300 000 гривен — хватит на очень бюджетный проезд в одну сторону для 1000 человек (или не бюджетный для 300 человек). Ни о каком обустройстве, трудоустройстве, о создании рабочих мест или восстановлении жилья речь не идет. Это деньги на билет в один конец. Кому Россия готова купить билет в один конец из переехавших туда с оккупированных территорий? Только тем, кто приедет туда и завербуется в вооруженные силы так называемых «ЛНР» и «ДНР». Это очень маленькие деньги, имеет смысл перевозить только будущих боевиков.

Андрей Куликов: Для чего вообще говорить об этом, не проще ли сделать «по секрету»?

Кирилл Сазонов: Россия не работает как единый целостный и логичный организм. Любой грант — это все-таки откаты, распилы, какие-то доходы для участников. И тут смешалось. Запрос есть, украсть можно, лозунг красивый: немножко взяли денег, разделили, кого-то отправили назад.

Андрей Куликов: При том, что программа не масштабная, но репатриация — это то, что Россия косвенно признает, что родиной этих людей является Украина, таким образом признает, что Украина должна быть территориально целостной. Или, когда разрабатывают такие программы, об этом не думают?

Кирилл Сазонов: Безусловно, Россия хочет вернуть максимум уехавших жителей в Донбасс, вернуть этот Донбасс Украине. Если захват Крыма являлся для них целью, то Донбасс — это механизм, рычаг давления на Украину, чтобы мы и Запад пошли на компромисс: «российские войска уходят с Донбасса, а вы забываете про Крым».

Возвращение Донбасса с особым статусом в Украину, с кучей людей, которые Украину ненавидят, это их главная цель. Россия не собиралась и не собирается забирать Донбасс себе, она не собирается делать из него независимую республику. Ей нужен этот пророссийский Донбасс с российскими марионетками в руководстве в составе Украины.

Андрей Куликов: Вы сказали: «независимую республику», но мы знаем, что там сейчас существует две самопровозглашенные квази-республики «ДНР» и «ЛНР». Хотя разговоры об объединении были.

Кирилл Сазонов: Разговоры были. Но они строились в контексте реализации более масштабного проекта — так называемой «Новороссии». Это Днепр, Запорожье, Одесса, Харьков. Помощники Путина, которые долгие годы сидят на освоении средств, на разработке восстановления Советского Союза, получали деньги и говорили: у нас все получается, мы работаем в Украине, вкладываем туда деньги, а половина Украины российские войска встретит с хлебом-солью. Естественно, Путин в это поверил.

Когда они начали этот проект «Новороссия», получилось захватить части Донецкой и Луганской областей. А дальше их начали бить: в Днепре, в Одессе, в Запорожье, в Харькове им дали отпор. «Новороссия» не удалась. Сейчас Россия хочет сделать этот конфликт якобы гражданским, внутриукраинским.

Андрей Куликов: Насколько послушны кремлевским руководителям руководители так называемых «ДНР» и «ЛНР»?

Кирилл Сазонов: В российском руководстве среди российских кураторов нет единства. Есть управление от ФСБ, управление от администрации президента, от ГРУ. Они немножко конкурируют за финансовые потоки, дают немножко разные тезисы. Что касается управляемости местных вождей, то они полностью управляемы Россией. Всех не только несогласных, но и тех, кто не умеет вовремя соглашаться, отстреливают очень давно.

Высшее военное руководство, среднее (так называемые армейские корпуса) «ДНР» и «ЛНР» — полностью российские офицеры. Там нет никакой местной власти и местных вождей. Есть марионетки, которых показывают нам, но они ничего не решают.

Андрей Куликов: Но, с точки зрения реальной политики, насколько эффективен такой метод? Я так понимаю, что руководство донецкой и луганской группировок курируется разными ведомствами?

Кирилл Сазонов: Они одновременно курируются несколькими ведомствами, которые немножко перетягивают полномочия. Периодически кто-то входит в фавор, кто-то теряет влияние, потом все меняется.

Андрей Куликов: Я помню, еще в советские времена в Украине и во всех союзных республиках существовали общества культурных связей с соотечественниками за границей. И весьма спорный вопрос, когда украинцев, которые жили в Канаде, в Бельгии, в США записывали в соотечественники. Почему и сейчас россияне так цепляются за этот старый советский термин «соотечественники»?

Кирилл Сазонов: Соотечественники в те времена — это был больше объект для вербовки КГБ: среди этнических русских в США, в Европе проще вербовать агентуру. Сейчас они больше используются Россией в качестве пятой колонны, агентов у них хватает и среди этнических украинцев. А вот люди, которые скажут: «Мы за русский язык, за дружбу с Россией! Воюют олигархи», выйдут с плакатами на улицы и послужат прикрытием для военной агрессии, им нужны. Мы видели, как они сработали в Крыму, в Донецке и в Луганске, насколько дорого это обошлось. Думаю, все более или менее разумные люди раз и навсегда получили прививку от статуса соотечественника России. Но, как мы видим, хватает и людей, которые продолжают в это верить.

Андрей Куликов: Сколько, по вашему мнению, будут существовать так называемые «ДНР» и «ЛНР»? С началом российской агрессии против Украины вспыхнула война предсказаний, касались они существования самой РФ, приходилось слышать, что это начало неминуемого конца РФ. Не очень обращали внимание на самопровозглашенные республики.

Кирилл Сазонов: Сценариев много. По России мы говорим честно, что, если эти санкции США заработают, Северный поток-2 будет заблокирован, уже через год у России будут достаточно серьезные экономические проблемы, два-три года — и они станут критическими. Но, как говорят мои знакомые в России: «Нам бояться нечего: не жили хорошо, нечего и начинать». Российский народ готов страдать, жить бедно, по карточкам, но ради величия империи. Они могут продержаться два года, могут и пять, и десять.

Так и с оккупированными территориями. Они могут быть освобождены уже осенью, весной, но могут в формате Приднестровья просуществовать лет восемь.

Андрей Куликов: Под «освобождены» вы имеете в виду, что Россия выведет войска?

Кирилл Сазонов: Другой сценарий мы не рассматриваем. Освобождение того же Донецка при наличии там российских войск — это первый эшелон обороны, где в основном местные, второй — российские кадровые войска и третий — так называемые заградотряды, которые будут стрелять в спину тем, кто захочет бежать. И освобождение Донецка — это мы делаем сразу две вещи. Мы теряем втрое больше наших бойцов, чем теряет обороняющийся противник. Это очень много. Это цена, которую мы вряд ли можем заплатить. Второе — мирное население. В Донецк возвращаются мирные люди. Если раньше было около миллиона, сейчас 300-500 тысяч. Представляете, при бомбежке Донецка, сколько населения будет жертвами? 100 000?!  Украина никогда на это не пойдет.

Андрей Куликов: Вы общаетесь с людьми, которые остались на неподконтрольной территории. Какие настроения там преобладают?

Кирилл Сазонов: Разные. Есть люди, которые ждут Украину. Есть люди, которых буквально их союзники в группах в Фейсбуке уговаривают: «сидим молча, тихо». А он ночью выходит, и клеит распечатанные украинские флажки на столбы возле подъездов. Есть патриоты Украины, которые категорически отказываются уезжать, говорят: «Это Украина, мой украинский Донецк, я буду здесь вас ждать». Есть люди, которым все равно: лишь бы не было войны, кормили, вовремя платили пенсии и зарплаты — а все равно, кто это будет. Есть, не будем скрывать, убежденные так называемые «ватники», которые находятся и на освобожденной территории, часто работают и в системе местной власти.

Андрей Куликов: Насколько, по вашим наблюдениям, российское общественное мнение готово поддержать Украину?

Кирилл Сазонов: Будем реалистами: нет страшного и кошмарного Путина, команды Путина против Украины на фоне громадного количества россиян, которые Украину любя и ценят. Увы, но в большинстве россияне не воспринимают Украину как независимое государство. Я общаюсь с россиянами вне Украины и вне России, они говорят: «Ну слушай, ну это одна страна, мы же братья». И так думает большинство, проблема после ухода Путина не исчезнет.

Полную версию разговора слушайте в прикрепленном звуковом файле.