«С блокадой Донбасса Украина теряет оккупированные территории», — Азизян

Чем больше ограничивать связь с этим регионом, тем больше теряется связь с людьми, в частности, — Левон Азизян, координатор правовых приемных Благотворительного фонда «Восток-SOS»

Ведущие

Виктория Ермолаева,

Дмитрий Тузов

Гостi

Левон Азизян

«С блокадой Донбасса Украина теряет оккупированные территории», — Азизян
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2017/02/hr_kyivdonbass-17-02-05_azyzan.mp3
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2017/02/hr_kyivdonbass-17-02-05_azyzan.mp3
«С блокадой Донбасса Украина теряет оккупированные территории», — Азизян
0:00
/
0:00

Левон Азизян, координатор правовых приемных Благотворительного фонда «Восток-SOS», рассказывает, к чему может привести разрыв торговых связей с временно оккупированными территориями Донецкой и Луганской областей.

Виктория Ермолаева: Как вы собирали информацию, на чем строили свою аналитику?

Левон Азизян: На самом деле эта информация преимущественно находится в открытом доступе, просто необходимо было проанализировать множество деталей, а не строить свои какие-то предположения на эмоциях, на чем строили свои тезисы люди, которые организовывают так называемую блокаду, потому что у людей, в первую очередь, возникает вопрос поддерживают ли они блокаду оккупантов. Конечно же, люди будут говорить, что они не поддерживают блокаду оккупантов, но при этом есть очень много других факторов, которые люди просто не учитывают.

В частности, например, блокада не может быть эффективной, так как север и запад отдельных районов Донецкой и Луганской областей (ОРДЛО) — это действительно линия фронта между подконтрольными территориями Украины и неподконтрольными. Вместе с этим, есть обтяжная достаточно длительная граница с Российской Федерацией, которая совершенно открытая и через которую провозится достаточно большое количество грузов. При таком раскладе блокада не может быть эффективной, потому что ОРДЛО — это не остров, который можно просто заблокировать. Все грузы спокойно идут через территорию России, соответственно, доходы с этого получает Россия и ОРДЛО.

В первую очередь, это будет очередной разрыв связей между ОРДЛО и Украиной, а также потеря каких-то рычагов давления на ОРДЛО, уменьшения зависимости ОРДЛО от Украины и дальнейшее движение этих территорий и предприятий к России.

Также у нас была продуктовая блокада, которая велась государством. Она была ошибочная. Предполагалось, что на территории ОРДЛО закончатся продукты питания, будет очень тяжелая гуманитарная ситуация, и все вернуться в Украину. В итоге, если раньше около 90% продуктов питания на территории ОРДЛО были украинскими товарами, сейчас все эти ниши заняты российской продукцией. Соответственно, ту прибыль, которую получали украинские предприятия, теперь получают жители Ростовской области, Краснодарского края и Воронежской области.

Дмитрий Тузов: Если говорить о таком стратегическом ресурсе для ОРДЛО, как уголь, сторонники блокады говорят о том, что в этом случае действенный экономический механизм, потому что, по-большему счету, продавать его неподконтрольные территории никуда, кроме Украины, они не могут. И это некий механизм влияния Украины, дабы не финансировать, как говорят сторонники блокады, оккупационные режимы, которые присутствуют в Донецкой и Луганской областях. Что вы думаете по этому поводу?  

Левон Азизян: Я соглашусь, что уголь не будет куда продавать, кроме как небольшую его часть в Россию, и на внутренний рынок потребления на Донбассе, как на оккупированные, так и на неоккупированные его части, потому что в домохозяйствах для обогрева там, в основном, используется уголь. Но, вместе с этим, Украина сама зависит от этого угля, потому что, если искать альтернативные источники энергоресурсов, то ближайшая сторона, которая может обеспечить эти ресурсы, это Россия. Но этот вариант ни чем не лучше, чем ОРДЛО.

Другие варианты обходятся намного дороже, но вопрос не только в цене, но и в логистике. Система подачи энергоресурсов с Донбасса выстраивалась столетия, соответственно, на это были рассчитаны железнодорожные логистические узлы, энергетические подстанции и так далее.

Сейчас же, если все перекидывать на уголь, например, из Южноафриканской республики или из Австралии, как предлагалось, то он будет доставляться очень длительное время, для этого нужно будет очень большое количество грузовых кораблей, и, помимо этого, нужно учитывать ограниченные возможности портов и железнодорожную инфраструктуру, чтобы обеспечивать этот уголь к 7-ми ТЭС, которые работают сейчас на антраците.           

Для того чтобы электростанции могли работать, нужно найти постоянный источник сырья, при чем он не должен сильно отличаться по ценовой категории, чем тот, который сейчас покупается. Естественно, это нереально, потому что за уголь, который мы покупаем в ОРДЛО, деньги платятся в гривнах, и, естественно, предприятия с тех территорий платят деньги в украинский бюджет. Соответственно, если Украина будет закупать этот уголь где-то еще, то она будет тратить валюту, которой не так много в Украине. Это скажется опять же на курсе и стоимости коммунальных услуг, потому что этот уголь будет дороже не только по стоимости закупки, но и по логистике, потому что доставлять его будет не дешево.

Дмитрий Тузов: Если подойти прагматично к решению этого вопроса, возможна ли подобная математика и подсчет бюджета, для того чтобы понять, что нам действительно выгодно, объяснить это обществу и, возможно, даже принять закон, что бы уже не было каких-то разночтений и была четкая политика?

Левон Азизян: На самом деле здесь нужно исходить не только из того, что Украина закупает там уголь, есть еще достаточно крупные металлургические предприятия, которые производят там продукцию на экспорт. Это очень важный источник доходов для Украины. Эти предприятия не могут продавать свою продукцию без какого-либо статуса государства. Такая система давно работает на территории непризнанной Приднестровской Молдавской Республики, которая весь экспорт производит под штампами Молдавии, и, соответственно, все налоги тоже платит в Молдавию.

У нас примерно такая же схема. Предприятия на тех территориях реализуют большое количество экспортной продукции, соответственно, оплачиваются все налоги в бюджет Украины, а также все сборы, в том числе, военный и экспортные пошлины. Но, помимо этого, это еще и большое количество людей, которые работают на то, чтобы доставлять эти грузы до портов для перегрузки продукции, которая экспортируется.

Виктория Ермолаева: Я думаю, нельзя говорить, что нет единой украинской политики в этом плане, потому что прокуратура открыла уголовное производство по факту блокады в Луганской области блокирования железной дороги, это часть 1 статья 279 Уголовного кодекса Украины «Блокирование транспортными и коммунальным путём устройства препятствий, которая нарушила нормальную работу транспорта». И наказание предусматривает штраф от 50 до 150 необлагаемых минимумов или исправительные работы до 2-х лет, или арест до 6 месяцев. То есть те люди, которые сейчас пытаются блокировать железную дорогу в Луганской области, по сути, являются нарушителями законодательства Украины.

Левон Азизян: Да, но, к сожалению, организаторы этой акции никогда не понесут ответственности, потому что у них есть иммунитет, они являются народными депутатами Украины. То есть они работают на популистских вещах, которые нравятся людям.  

Здесь очень важно учитывать, что все эти доходы с оккупированных территорий идут в бюджет Украины. СБУ опубликовало, что больше 32 миллиардов гривен налога поступило с тех территорий в Украину и около 770 миллионов гривен военного сбора. Если Украина просто перекроет линию соприкосновения для перевозки грузов, они все они просто пойдут в Россию. Это нужно понимать, потому что такие крупные предприятия не будут простаивать, у них уже сейчас есть предприятия, которые работают исключительно с Россией, Украина даже не может это контролировать.

Дмитрий Тузов: Но есть и обратная проблема, проблема с поставками электроэнергии на неподконтрольные территории, называются суммы, в частности, 24 миллиарда гривен, оплата которых не пришла со стороны ОРДЛО в Украину. То есть это можно трактовать и как поддержку тех режимов, которые существуют на захваченных территориях, ведь люди платят за электроэнергию, а эти деньги аккумулируются как раз этими так называемыми «администрациями». И сторонники блокады тоже говорят, что таким образом происходит некое экономическое пособничество захватчикам Украины.

Левон Азизян: Дело в том, что эта линия соприкосновения проходит очень неровно и никто не предполагал, что она пройдет именно так. Сейчас мне тяжело судить, кто, кому и что должен, потому что, например, луганское АТС в Счастье дает электрику как на подконтрольную, так и на неподконтрольную территорию, а Мариуполь, который находится на подконтрольной территории Украины всегда питался от Старобешевской ТЭС, которая находится на оккупированной территории Донецкой области. Вместе с этим, Кураховская ТЭС, которая находится на подконтрольной территории Украины, сейчас дает электричество неподконтрольному Донецку. Касательно все этих сумм, я надеюсь, будет выработан механизм, по которому ОРДЛО сможет оплачивать их.

Виктория Ермолаева: Здесь сложно не провести параллель с блокадой Крыма, которая была два года назад. Все это начиналось с того, что активисты, как они себя называли, блокировали поставки украинских товаров в оккупированный Крым, а закончилось это тем, что официально Украина отказалась от транспортной и товарной связи с оккупированным полуостровом. И сейчас в Луганской области начинается что-то похожее. Проводили ли вы параллели? Чем все может закончится?

Левон Азизян: Можно сделать кое-какие параллели, ситуация в Крыму и Донецкой и Луганкой области все-таки несколько отличается. Во-первых, Крым — это полуостров, соответственно, России сложно туда логистически доставлять какие-то товары, но, вместе с этим, за продукты питания платит не Россия как государство, а простые люди.

Сейчас мои друзья, которые ездят в Крым, говорят, что он сейчас очень отдалился от Украины. Но если сравнивать конкретно с эффективностью этой блокады, то нужно отметить несколько важных факторов. Предприятия, которые работают в Крыму, работают по российскому законодательству и не платят ни копейки налогов в бюджет Украины. С ОРДЛО ситуация абсолютно иная. Эти предприятия платят налоги в бюджет Украины, и Украина от этого получает деньги, чтобы можно было под украинской торговой маркой экспортировать эту продукцию за границу. Вместе с этим, блокада не может быть эффективной, потому что, даже если брать ту же воду, в Авдеевке находится Донецкая фильтровальная станция, которая поставляет воду не только в Донецк, но и в Мариуполь. Соответственно, если Украина перекроет поставки воды в Донецк, невозможно будет получать эту воду в Мариуполе.

Виктория Ермолаева: Здесь параллелью остается человеческий фактор.

Левон Азизян: Нет. Человеческий фактор — это само собой, но здесь вопрос больше не в гуманизме, а в том, что необходимо понимать, что, чем меньше нас будут связывать с ОРДЛО, тем тяжелее будет реинтеграция. Нужно понимать, что через какое-то время, когда все-таки удастся восстановить территорию, Украина уже никак не будет связана с этими регионами. Если сейчас есть какая-то зависимость друг от друга и есть какая-то причина быть вместе, то через какое-то время, когда удастся дойти к какому-то консенсусу и политическая ситуация будет более хорошей, для того чтобы решить этот вопрос, то из-за неправильной политики государства в отношении этих регионов, они будет независимы от Украины, фактически.

Например, многие люди там уже не ассоциируют себя с Украиной, после торговой блокады, когда туда зашла рублевая зона. К сожалению, там в обиходе сейчас только российские рубли. Чем больше ограничивать связь с этим регионом, тем больше теряется связь с людьми, в частности, потому что вопрос стоит не только в возврате территорий, но и в реинтеграции людей.

Виктория Ермолаева: Вы видите пути решения?

Левон Азизян: Я вижу, что государство не делает достаточно правильной информационной политики.

Люди, которые действительно хотят снять зависимость от ОРДЛО, от возможного шантажа, должны были предложить какие-то планы по снятию энергозависимости и, на мой взгляд, достаточно важно иметь запасной вариант на случай, если действительно та сторона поведет себя непредсказуемо, например, решит не поставлять больше уголь, и при этом ситуация для Украины будет достаточно плачевной.

Дмитрий Тузов: С другой стороны, вы предлагаете оставить огромную таможенную дыру в теле Украины, которую государство не контролирует, потому что часть российских продуктов вполне способна попадать через эти пропускные пункты теми же поездами на таможенную территорию Украины без выплаты всех налогов и сборов. По сути, государство прекратит контролировать свою таможенную территорию. То есть, если оставить этот процесс, каким он есть, мы можем подорвать нашу экономику.

Левон Азизян: На самом деле провоз каких-то товаров и продуктов уже запрещен. Есть документ, который регулирует провоз товаров через линию соприкосновения, это 415-ый приказ штаба антитеррористической операции, который предусматривает полный запрет на провоз какого-либо из продуктов питания. К этому документу есть 15 приложений, в частности, список предприятий, которые могут вывозить свою продукцию. Вообще провоза в промышленных масштабах не существует. Провоз продуктов питания в промышленных масштабах поездами не происходит.