Секс-работа в АТО: реальная причина — бедность, — эксперты

Об этом говорим с автором материала о теневой секс-индустрии на прифронтовой территории журналистом Никитой Подгорой и социологом Ниной Потарской.

Анастасия Багалика: Никита, то, о чем Вы писали, — это массовое явление на освобожденных территориях? Вам было легко найти героев для своего материала?

Никита Пидгора: Найти было легко, но разговорить этих людей — тяжело, потому что секс-работа называется в нашем обществе проституцией. Женщины, которые занимаются этой работой, дискриминируются. Конечно, моим собеседницам было тяжело, потому что они не всегда выступают героинями сюжетов или репортажей. Они понимают, что являются дискриминируемыми, и им очень нелегко. Хотя я открыл для себя группу представительниц настоящей секс-индустрии — не женщин, которые вынуждены заниматься секс-работой, а настоящих профессионалок.

Анастасия Багалика: Вам удалось примерно определить соотношение профессионалок и остальных женщин в этой сфере?

Никита Пидгора: У меня не было цели проводить социологические исследования. Моей задачей было дать им высказаться и обозначить представительниц обеих групп. Но, я полагаю, для украинского общества важно узнать, что эта секс-индустрия возникла на тех территориях стихийно, и там очень много проблем. Некоторые из них проявятся еще и в будущем, но их уже можно прогнозировать.

Для украинского общества важно узнать, что эта секс-индустрия возникла на тех территориях стихийно, и там очень много проблем.

Анастасия Багалика: Вы могли бы назвать проблемы, о которых говорили сами женщины?

Никита Пидгора: Да, конечно. Самая главная — это та, о которой они мне лишь намекали. Я обозначил ее как стресс от того, что их социальных статус в глазах, грубо говоря, соседей, громады, в собственных глазах упал. Так называемая «проституция» у нас считается постыдным занятием. Ни одна из представительниц этой секс-индустрии не сказала, что хочет заниматься этим и в дальнейшем, потому что для них занятие этим делом — стресс.

Анастасия Багалика: Вы имеете ввиду категорию, представительницы которой осознают, что это вынужденный и временный шаг?

Никита Пидгора: Да, потому что представительницы секс-индустрии, которые были там и до этого, — они воспринимают приход украинских военных как новые бизнес-возможности.

Дмитрий Тузов: Проституция существовала всегда и будет существовать в большинстве стран. Но как отличается то, что Вы описываете, в контексте зоны АТО?

Никита Пидгора: Все это происходит на войне. Мы имеем дело с целым «пирогом»: один слой — это дискриминация жителей Донбасса вообще, беженцев, плюс дискриминация женщин во всей стране, и к этому всему еще и дискриминация женщин, занимающихся секс-работой. Вот такой трехслойный неприятный «пирог».

Анастасия Багалика: В процессе написания материала Вам доводилось слышать истории, речь в которых шла о насилии над женщинами и секс-работе по принуждению? Не по собственному выбору, когда подталкивают обстоятельства, а когда подталкивает человек — сутенер?

Никита Пидгора: О сутенерах там речь пока что не идет. Насчет насилия — я понимаю, что в материал невозможно вместить все. Проблема сексуального насилия — несколько другая, чем проблема секс-работы в зоне АТО. Я сделал ставку на достоверность и баланс мнений. Думаю, мне это удалось. Если бы я приплел туда насилие, это структурно разрушило бы мой материал. Допустим, я слышал от кого-то, что кто-то кому-то когда-то сказал, — но нужны доказательства.

Анастасия Багалика: В материале Вы отдельно выделили то, что и женщины, которые продают свои услуги, и мужчины — в большинстве своем представители ВСУ, которые покупают эти услуги — все они в равной степени страдают от венерических заболеваний. Насколько остро сейчас стоит эта проблема?

Никита Пидгора: Наши военные, прибывая на фронт, проходят медкомиссию. Одна из местных жительниц говорила, что «укропы приезжают чистенькими» и уже там заражаются. Самые незащищенные здесь — это местные жительницы, которые занимаются секс-работой. А пострадавшие на войне все — и тот, кто платит, и тот, кто берет эти деньги; и военные, и местные жители. Причины конфликта, как мне кажется, лежат вне Донбасса и вне судеб этих людей. Мне кажется, что секс-индустрия, которая там начинает складываться, со временем может перерасти из стихийной секс-индустрии в настоящий бизнес. И кто потом будет его «крышевать»? Мы знаем, что когда этот бизнес в тени, им обязательно кто-то занимается. Появится кто-то — и будет все это контролировать; может быть, даже представители властей, правоохранительных органов или криминала. Вот тогда уже будет и принуждение и все другие чудовищные вещи, которые происходя в теневой экономике.

Дмитрий Тузов: Мы заговорили о венерических заболеваниях; но мы же с вами знаем, что даже армейские аптечки комплектуются средствами контрацепции.

Никита Пидгора: Да, раз в месяц выдают три презерватива.

Дмитрий Тузов: Хозяева этого бизнеса на данный момент еще не сформировались, не объявились?

Никита Пидгора: Пока что нет. Власть должна вмешаться.

Дмитрий Тузов: Каким образом? Ведь запреты, как правило, ни к чему не приводят.

Никита Пидгора: Я не правоохранитель. Но если там будет запущена новая полиция, а в некоторых местах она там уже есть, то проблему можно решить. Но полиция не может приехать на блокпост и следить за тем, чтобы никто никого не принуждал.

Анастасия Багалика: Спасибо большое, с нами на связи был Никита Подгора.

Дмитрий Тузов: Нина, каким образом можно противостоять эпидемии?

Нина Потарская: Меня больше беспокоит даже не эпидемия. Начать стоит с определения понятийного аппарата. Если мы говорим о сексе и войне, то проституция — древняя профессия, и война тоже — древняя профессия.

Дмитрий Тузов: Разорвать их невозможно?

Нина Потарская: В принципе, даже ближайшая история знает примеры этого: взять хотя бы Югославию и тот сумасшедший трафик женщин, секс-работниц, который возник там вокруг миротворческой миссии. Мы знаем о массовых изнасилованиях со стороны нацистской армии, и не менее массовых изнасилованиях немецких женщин советскими солдатами во времена Второй мировой войны.

Проституция — древняя профессия, и война тоже — древняя профессия.

Дмитрий Тузов: Но это другое.

Нина Потарская: Не совсем. Еще дедушка Фрейд рассказывал, что секс — это реализация стремления к смерти, и все это очень связано. Само собой, если в городе стоит контингент военных, которые получают зарплату выше, чем кто-либо в этом регионе, и стоят они достаточно долго, с ротацией затягивают — то все предпосылки понятны.

Дмитрий Тузов: Но сцены массового изнасилования, о которых вы вспоминали, — это действительно момент насилия; а то, о чем мы сейчас с вами заговорили, — это проституция по согласию и за деньги.

Нина Потарская: Нет. Женщина занимается сексом по согласию тогда, когда женщина сама хочет секса. Если женщина хочет выжить — это секс для выживания. Это не проституция. Если девушка приезжает из области, ей негде жить, и она находит себе жениха, который сможет ее обеспечить, — это секс для выживания. Женщины, которые сейчас находятся на территориях, приближенных к местам дислокации военных, девочки, которые сидят в ресторанах, в гостиницах, — сразу понятно, что это не работницы секс-индустрии; это те, у кого нет другой возможности выжить и найти средства для существования.

Анастасия Багалика: Никита как раз и разделил женщин, с которыми общался для написания материала, на тех, кто занимается секс-работой вынужденно, и тех, кто, очевидно, любит свою работу.

Нина Потарская: Очень сложно любить такую работу, потому что секс без желания — это изнасилование. Можно сколько угодно абстрагироваться и пытаться отойти от того, что секс для тебя — это деньги; все равно на психологическом уровне это остается изнасилованием. 300 гривен — не те деньги, за которые можно считать, что ты получаешь удовольствие; на самом деле ты просто выживаешь.

Анастасия Багалика: Если государство будет вмешиваться, то что оно должно делать и должно ли вмешиваться вообще?

Нина Потарская: Мне, например, интересно, как новая полиция сможет что-то решить. Путем того, что будут ловить этих женщин, как обычно, и запрещать им ездить на блокпосты? Это называется «умножать стигматизацию жертвы». Мы и так уже говорили о том, что бойцы приезжают «чистенькие», а заражаются априори у местных женщин.

Дмитрий Тузов: Я думаю, имелось ввиду то, что представительницы данной профессии просто повышают риск.

Нина Потарская: Знаете, по этому поводу надо проводить опросы, и потом уже делать какие-то выводы.

Дмитрий Тузов: А как тогда надо влиять на этот процесс? Или пустить все на самотек и…

Анастасия Багалика: …позволить, чтобы там в конце концов развилась сеть сутенерского бизнеса?

Нина Потарская: Ключевое слово — «деньги». Если у женщины будет работа, благодаря которой она сможет содержать себя, содержать свою семью, тогда вопрос о сутенерстве и секс-бизнесе просто не будет возникать. Когда мы говорим о том, что придет полиция и будет что-то делать — это решение вопроса по типу борьбы с трафиком. Организуйте производство хоть чего-нибудь, организуйте рабочие места — тогда вопрос исчезнет.

Дмитрий Тузов: А как тогда объяснить то, что в развитых странах, где есть и рабочие места, и высокий уровень жизни, и великолепный уровень медицины, — проституция все равно есть?

Нина Потарская: Проституция будет существовать везде и всегда, пока есть спрос. Другое дело — то, как мы помогаем женщине сделать выбор в своей жизни. Может быть, действительно на каком-то этапе молодые девушки втягиваются в секс-бизнес потому, что им нравится секс, новые впечатления, приключения. Если читать интервью известных работниц этой индустрии, то у многих это происходило от эйфории. Но также очень часто это просто необходимость, когда других возможностей нет. Многие женщины живут с мужчинами без любви и занимаются тем же сексом за деньги.

Если зарплата швеи позволит выживать, то ни одна женщина не будет сомневаться, чем ей заняться

Дмитрий Тузов: Что государство может сделать еще, кроме создания рабочих мест?

Нина Потарская: Создание рабочих мест — это самый простой и действенный метод. Очень быстро, например, можно организовывать швейные предприятия — было бы желание.

Дмитрий Тузов: Я вспоминаю фильм «Маленькая Вера», где девочка говорила: «А ты что, хочешь, чтобы я в швеи пошла?» — и смеялась.

Нина Потарская: Думаю, если зарплата швеи позволит выживать, то ни одна женщина не будет сомневаться, чем ей заняться — насилием над собой или трудом, за который не стыдно будет перед детьми, соседями и близкими. Это проблема не войны, не Востока, это проблема всей страны. Мы все живем бедно, в день зарабатываем до двух долларов — это меньше, чем в Южной Африке.