Сейчас на международных переговорах торговля важнее, чем права человека, — Роберт ван Ворен

Изменился ли механизм освобождения советских политзаключенных и современных узников совести? Об этом говорим с голландским советологом Робертом ван Вореном.

Ирина Сампан: Вас не было на пресс-конференции, которую проводили ваши коллеги по поводу годовщины смерти Сахарова. Но вы приехали в Украину и вам есть что сказать об этом человеке. Какие это слова?

Роберт ван Ворен: Моя организация начала заниматься проведением концертов в честь Сахарова 35 лет назад. Первый концерт состоялся в 1981 году в Амстердаме. Сахаров тогда был в Горьком (в ссылке, ред.). В 1981 году мы организовали концерт в его защиту. В следующем году снова состоялся концерт, и так до 1989 года. У нас были или концерты, или конгрессы. Последний концерт прошел в 1989 году. Он тогда умер, в декабре. Моя организация тогда занималась вопросами прав человека в Советском Союзе. Потом все поменялось, и организация переориентировалась.

Последние годы у меня было такое чувство, что тут, в Украине, отсутствует человек, который имеет высокий моральный авторитет. Просто таких нет. В Южной Африке был Мандела. Тут был Андрей Дмитриевич. Он умер слишком рано. Я уверен, что, если бы он дожил до наших дней, он был бы очень влиятельным.

У меня организационными вопросами занимается очень молодая команда. Одна девочка, ей 24 года, даже никогда не слышала фамилию Сахарова. Когда мы, в 80-х годах говорили об Андрее Дмитриевиче, все понимали, о ком идет речь. Мне трудно представить, что люди могут не знать о таком человеке.

В Украине отсутствуют люди, которые имеют такой высокий моральный уровень. Среди политиков невозможно найти такого человека. Некоторые спрашивают, почему тут, ведь он был русским. Сахаров был советским, в хорошем смысле. Он не только для России, он для нас всех.

Ирина Сампан: Еще жив Евгений Патон, ему почти 100 лет. Но он не дает интервью, не общается с журналистами, не идет на контакт. Он — украинец, который остается советским в негативном смысле этого слова, потому что некоторым образом поддерживал советскую власть.

Роберт ван Ворен: Сахаров был космополитом. Ему было все равно, кто ты — украинец, крымский татарин, литовец или русский. Он защищал всех. Он был очень интеллигентным, но очень скромным человеком. Он был хорошим политиком, но очень плохим оратором.

В Голландии есть мост Манделы и мост Сахарова. В Голландии это есть, а тут этого нет. Тут, в городе, нет даже улицы Сахарова.

Ирина Сампан: То есть эти концерты — своего рода живое напоминание людям о нем.

Роберт ван Ворен: Да. Когда мы с Семеном Глузманом начали организовывать этот концерт, у нас была одна цель — это не должно быть политическим мероприятием. Нас не интересуют политики в первых рядах, которые потом будут рассказывать, что были на концерте памяти Сахарова. Нам интересны люди, которые искренне верят в то, чем занимался и что предлагал Сахаров.

Ирина Сампан: Сахаров говорил, что мир, прогресс и права человека — 3 неразделимые цели. Насколько Украина сейчас далека от этих целей? Насколько эту формулу можно применить в условиях войны?

Роберт ван Ворен: Я не был на пресс-конференции, потому что ездил с группой экспертов по интернатам. В украинских интернатах 51 тысяча взрослых и 6 тысяч детей изолированы от общества. Большинство из них никогда и никуда оттуда не выходят. Многие из них вообще не должны там находится, но они не имеют возможности выйти. В Украине дела с правами человека обстоят не так, как надо. Конечно, после Майдана многое не получилось или не получается. Но я думаю, что в конце концов все получится. Есть движение в правильном направлении, но это очень медленное движение. Я надеюсь на молодое постсоветское поколение, которое уже по-другому размышляет и хочет создавать свою страну. В таких условиях очень многие эмигрируют. Я понимаю, почему они это делают, но мы теряем именно тех, кто должен изменить страну. Я частично живу в Литве. После распада Советского Союза из страны в Европу эмигрировало около 1 млн. человек. Те, кто остались, — это представители советского поколения. Я очень боюсь, что так будет и тут.

В прошлом году мы ездили по учреждениям, которые занимаются судебной психиатрией. Это все происходило под эгидой омбудсмена Валерии Лутковской. Я знаю, что о Лутковской говорят, якобы она осталась еще со времен Януковича. Я не знаю, что она делала при Януковиче, но я знаю, что она делает после Януковича. Это великолепно. Она открывает эти двери, она пробует изменить эту ситуацию. Я опасаюсь, что в апреле, когда будут выборы омбудсмена, ее не изберут. Политики не хотят такого омбудсмена. Лутковская им мешает.

Ирина Сампан: Как общество реагировало на возвращение диссидентов, которые сидели годами? Оно их отторгало или было готово пойти за этими людьми?

Роберт ван Ворен: Диссиденты — это особый народ. Они вернулись, и общество в целом не понимало, как человек может пойти против такого государства. В то же время, многие помогали им тихо, из-за кулис, потому что диссиденты делали то, что другие хотели, но боялись сделать.

Для того, чтобы выжить в ГУЛАГе и пережить пытки, надо быть упорным и иногда немножко скверным. Работать с бывшими политзаключенными и диссидентами не так просто.

Я переехал в Советский Союз. Я родился в Канаде, потом жил в Голландии. В принципе, я канадец, голландец и теперь даже литовец. Но когда меня спрашивают, какая моя страна, я обычно говорю, что мой адрес — Советский Союз. Когда я возвращаюсь в Голландию, мне становится противно. Это люди, которые уже не понимают важности и ценности свободы.

Ирина Сампан: И все-таки, общество принимало или отвергало диссидентов?

Роберт ван Ворен: Отвергало. Во времена перестройки среди них мало кто имел контакт с народом. Сахаров был уникальным. Тогда по телевидению транслировали Конгресс депутатов. Люди видели, как он, уже старый и физически слабый человек, сказал советским властям, какие они на самом деле. В то же время, многие диссиденты стали политиками, и таким образом мы поняли, что они не были такими демократами, как мы думали. У меня было много неприятных ситуаций с диссидентами. Но я никогда не жалел о том, что делал. Я делал это не потому, что согласен с ними, а потому, что думаю, что они имеют право высказать свое мнение. Без свободы слова демократии не может быть. Мир, прогресс и права человека неразделимы.

Ирина Сампан: Некоторые бывшие политзаключенные, которые сейчас выходят из тюрем, делают непонятные для общества вещи. Что должны делать те, кто вернулся из российских тюрем? А чего они делать точно не должны?

Роберт ван Ворен: Это очень сложный вопрос. Я могу привести пример. В 80-х годах диссидентка Ирина Гривнина получила 5 лет ссылки, отсидела, вернулась в Москву. Ее хотели выслать. Я 2,5 года занимался ее делом. В конце концов ее послали на Запад. Это был 1985 год. Тогда никто не вышел из лагерей, но она смогла эмигрировать из страны. Я до сих пор не могу поверить в то, что нам это удалось. Для того, чтобы убедить людей ее защищать, мы сделали из нее журналистку, писательницу и великую диссидентку. Попав на Запад, она поверила в то, что мы о ней писали. Потом оказалось, что она не такая хорошая писательница и журналистка. Это стало для нее поражением. Я могу ее понять. По возвращению из лагеря человека считают героем или героиней, а на самом деле это просто нормальный человек. Да, героиня, потому что она пережила это. Но быть хорошим политзаключенным — не значит быть хорошим политиком. Многие диссиденты, попавшие на Запад, стали профессиональными диссидентами или профессиональными политзаключенными. На это очень грустно смотреть. Самые счастливые и успешные из них те, кто вернулся к своей старой профессии.

Ирина Сампан: Как сохранить ценность опыта, который человек получил в плену или в тюрьме?

Роберт ван Ворен: Этот опыт дает очень много положительного. Это тот жизненный опыт, который невозможно получить другим путем. Если человек может это понять и использовать в положительном направлении, это отлично. Плохо, если человек начинает считать себя героем.

Мой друг в конце 1991 года жил возле телебашни в Вильнюсе. В январе 1991 года эту телебашню атаковали советские войска. Моему другу тогда было 14 лет. Его отец сказал, что пойдет посмотреть, что там происходит. Он вышел из дома, поскользнулся, попал под танк и стал героем. Героизм — это что-то очень странное. Для меня герои — это те, кто делали что-то необыкновенные, но при этом не кричали об этом на каждом шагу. Самое главное, что человек после освобождения может вернуться к работе и семье, понимая при этом, что накопленный опыт можно использовать для улучшения ситуации в стране.

Ирина Сампан: В тюрьмах людей пытают, используют электрошок, подвешивают половые органы. Кто эти исполнители, которые делают несвойственные для нормального человека вещи?

Роберт ван Ворен: Это нормальные люди, и это самое страшное. У меня такое чувство, что мы, люди, — самая неприятная часть природы. Считается, что нацистские лидеры — психопаты или сумасшедшие. Нет, они были очень интеллигентными людьми.

Ирина Сампан: Вы сейчас фиксируете случаи использования психиатрии в политических целях?

Роберт ван Ворен: Да. Мы фиксируем эти случаи и стараемся помочь этим людям. Это старые методики, которые использовались еще в Советском Союзе. Моя организация публикует списки политзаключенных в России так, как мы это делали в советские времена. Скоро выйдет новый список, в который вошло 320 человек.

Ирина Сампан: Это с какого года?

Роберт ван Ворен: Это список тех, кто сейчас является политзаключенными. Первый список мы опубликовали в январе 2013 года. Там было 54 человека. Сейчас уже 320. Для нас это та же работа, которую мы делали тогда, но с использованием новых методик.

Ирина Сампан: Реакция европейских стран на применение пыток тоже была такой вялотекущей во времена Советского Союза?

Роберт ван Ворен: Советская, а теперь уже и украинская психиатрия совершенно оторвана от мировой психиатрии. Мы уже 26 лет занимаемся тем, чтобы догнать европейскую систему. К сожалению, старая номенклатура не сдает позиций.

В сфере судебной психиатрии очень большая коррупция. Изменить эту систему очень сложно. В советские времена мы думали, что каждый третий диссидент попал в психушку. Я нашел архивные документы КГБ, где говорится о том, что половина диссидентов были сумасшедшими. Сейчас диагнозы другие, но суть та же. В Советском Союзе это была вялотекущая шизофрения. Сейчас это называется расстройством личности. Часто это используют в качестве угрозы. Есть опасения насчет того, что это возвращение к тому, что было раньше. Вообще, ситуация в России — это возвращение к сталинским временам.

Ирина Сампан: Вы доносите эту информацию своим коллегам из Европы? Как они на это реагируют?

Роберт ван Ворен: Некоторые психиатрические ассоциации, которые помогали нам в 70-х и 80-х годах, опять начали этим заниматься. Они давят на российскую власть и иногда это помогает. По делу Павленского мы очень много писали и звонили. Я думаю, Кремль решил, что им это не выгодно.

В советские времена, когда какой-то западный дипломат встречался с советским дипломатом, список политзаключенных всегда лежал на столе. Сейчас этого не происходит.

Ирина Сампан: А что самое важное для них сейчас?

Роберт ван Ворен: Торговля.

Ирина Сампан: Что вы увидели во время поездки по интернатах? Что вас так ужаснуло?

Роберт ван Ворен: Система такова, что люди, которые немножко отличаются, не имеют возможности жить в обществе. Общество не готово принимать их на правах равных. Например, человек сидит в интернате. Они с братом получили квартиру от матери. Один из братьев хотел создать семью и поэтому нашел психиатра, который написал заявление о недееспособности другого брата. Мальчика отвезли в интернат. Его брат сказал, что через пару месяцев заберет его домой. Конечно, он никогда больше не вернулся.

Ирина Сампан: Многие говорят, что у Украины нет стратегии. Куда она движется?

Роберт ван Ворен: Сейчас Украина, как автомобиль без навигатора. Понятно, что она идет в Европу, это очень долгий путь, потому не едем так, как надо. Воюем не против России, а против Путина. Так случилось, что фронт этой борьбы против путинского сталинизма в Украине. Вот только большинство политиков страны воюют за что-то другое. Поэтому нужен такой человек, как Сахаров, который 6 лет сидел в Горьком, где его пытали и мучали. Но у него была простая цель. Он хотел жить в цивилизованном обществе, где гарантируются права человека. Это дорогого стоит. За это надо бороться. Я уверен, что в конце концов мы этого достигнем.

Ирина Сампан: А сроки?

Роберт ван Ворен: Еще 2 поколения.