Среди политзаключенных в России есть похищенные украинские солдаты, - глава «Руси сидящей»

«Похищенные украинские солдаты и офицеры, которых много и о которых мало кто знает, обвиненные в шпионаже случайные или неслучайные люди, чьи имена не на слуху, – вот за них очень стоит беспокоиться».

 

Алена Бадюк: Вы были журналисткой, но потом в вашей жизни появилась и правозащитная деятельность. Как это случилось?

Ольга Романова: Я всегда работала в журналистике. У меня был стаж больше 20 лет в профессии, когда арестовали и посадили моего мужа Алексея. Тогда я впервые попала в российскую тюрьму. Я, конечно,  читала Солженицына, Шаламова, Буковского лично хорошо знаю, но я все-таки не представляла себе, что такое российская тюрьма.

Очень быстро я поняла, что, наверное, не имела большого права считать себя журналистом, не зная огромного пласта русской жизни. Никакие книги не помогают понять весь ужас русской тюрьмы, окунуться в мир совершенной жестокости и потрясающей силы духа там, где не ожидаешь его увидеть, от тех людей, от которых этого никак не ожидаешь.

Мне дважды удалось добиться освобождения, отмены приговора своему мужу. Он сейчас возглавляет организацию «Русь сидящая» в Москве, потому что я уже не могу появляться в России из-за всего этого. Организация продолжает существовать. Условно говоря, однажды ты увидела, как хулиганы вешают котенка, а тебя держали за руки и не давали его спасти.  А теперь тебя не очень держат за руки или, по крайней мере, одна рука свободна, и ты знаешь, что за углом вешают котенка. Ну нельзя заниматься своими делами! Ты остаешься, пытаешься как-то отбить всех «котят». Их, к сожалению, все больше и больше, становится все сложнее и сложнее, особенно после 2014 года.

Алена Бадюк: Ваша организация существует на протяжении десяти лет. Можно сказать, что за этот период система как-то изменилась?

Ольга Романова: Система меняется стремительно. В самую худшую сторону. Она меняется сама по себе — от безнаказанности и от абсолютной закрытости. Процветает коррупция, к сожалению, Государственной думой узаконены пытки в тюрьмах – применение электрошокеров, дубинок. На это жаловаться бессмысленно – это по закону теперь. Плюс ко всему, с этого года резко сократилось финансирование тюрем. Мне страшно от того, что происходит.

Я читаю многих украинских специалистов по тюремной реформе, вижу, как развивается общественный дискурс по этому вопросу. Есть концепции, которые обсуждаются, идут какие-то перемены. В России об этом никто не говорит.

Вообще мир ушел в другую сторону — изменилась концепция преступлений и наказаний. Мы смеемся над новостями, что в Голландии закрывают тюрьмы, потому что там некому сидеть, в Дании стоит очередь, чтобы отсидеть в тюрьме, потому что тюрем мало. Это не потому, что с преступностью покончено – абсолютно другой подход. Кто сказал, что оступившийся человек должен сидеть в тюрьме и там он исправится? Когда-то, может быть, это работало —  сейчас не работает. Обратите внимание, что, например, в странах Скандинавии, где пошли по другой концепции, самый низкий уровень преступности в мире — в России 83%. Если ты один раз попал в тюрьму, тюрьма твой дом навсегда.

Алена Бадюк: Насколько влияют на ситуацию общественные наблюдательные комиссии, которые существуют в России и имеют право беспрепятственного доступа на территорию исправительных учреждений?

Ольга Романова: Правозащитники, которые раньше входили в эти комиссии, уже не входят в их состав. В состав комиссий входят ветераны спецслужб, прокуратуры, тюремных ведомств. Мы приложили очень много усилий для того, чтобы узнать о самочувствии Олега Сенцова, который сидит в Лабытнанги в колонии №8. Не было никакого смысла обращаться к этой комиссии — она состоит из ветеранов этой самой системы. Только через адвоката удалось увидеть его и пообщаться.  То же самое происходит в Челябинской области, где еще два года назад была очень сильная ОНК — теперь эти люди под следствием.

Алена Бадюк: О многих ли случаях дискриминационного отношения к политическим заключенным вашей организации было известно еще до начала войны?

Ольга Романова: Отношение к российским политическим заключенным очень аккуратное. Все-таки подспудно тюремщики понимают, что лучше не связываться. Никаких поблажек там нет, но такая немножко итальянская забастовка — все по закону. Украинские политзаключенные — это совсем другое дело.

Есть еще одна большая проблема. Если ты не политический, если попал в тюрьму в Крыму в конце 2013 — начале 2014, и оказался в российской тюрьме – это самая большая опасность. К сожалению, мы знаем об очень многих странных смертях, которые очень трудно задокументировать, потому что этих людей в России как бы и не существует вовсе.

С политическими заключенными, с одной стороны, ситуация немножко легче. Мы видели камеру, в которой сидела Надежда Савченко. Это была камера, наверное, лучшая в Москве, в России. Тюремщики понимали, что на всякий случай эту девушку не надо дискриминировать — слишком много внимания. Сенцов, Кольченко – то же самое – на всякий случай. Их не бьют, не пытают, не морят голодом. Но и ничего хорошего там нет, безусловно. К ним отношение, наверное, как и к российским политзаключенным.

Гораздо менее известные люди — похищенные украинские солдаты и офицеры, которых много и о которых мало кто знает, обвиненные в шпионаже случайные или неслучайные люди, чьи имена не на слуху – вот за них очень стоит беспокоиться.

Алена Бадюк: Работает ли система оказания медицинской помощи?

Ольга Романова: Скажу коротко: нет. Дело даже не в отсутствии медицинской помощи — ее можно было бы добиться. Нет инструментов для оказания давления. Такое же отношение к российским заключенным. Но российские заключенные теоретически могут добиться медицинской помощи. Украинские политзаключенные, чьи имена в России не на слуху, – нет. Эти люди просто по факту своего попадания в российскую тюрьму становятся абсолютно незамутненными героями. Они терпят давление не только от российского государства, от российских официальных лиц (не могу назвать этих людей офицерами – слишком сильное слово), но и от заключенных, которые очень накручены масштабной пропагандой. Что такое тюрьма? Это круглосуточно работающий телевизор. И потоки ненависти, так или иначе, оседают в головах, особенно в слабых головах. Они впитывают это моментально.

Везде в тюрьмах власть криминала достаточно велика, криминал сейчас полностью срощен с властью, и в тюрьмах тоже. Поэтому криминальные элементы оказывают очень негативное воздействие на условия отбывания наказания украинскими заключенными.

Я очень хочу обратиться к украинским гражданам, которым  важно, что приходит с украинскими заключенными, оказать какую-то поддержку работе консульств, украинских консульств в России.

Алена Бадюк: Сегодня в Доме Свободной России дискуссия с вашим участием. Она называется «Как спасти человека из российской тюрьмы». Существует ли ответ на этот вопрос?

Ольга Романова: Да, ответов очень много. Надо каждый раз подходить абсолютно индивидуально. Это может быть такой же случай, как с Надеждой Савченко. Мы очень ждем сообщений о возможном обмене заключенными, но, прежде всего, этим людям нужна помощь другого рода. И абсолютно каждый может ее оказать. Вы знаете, что из Украины запрещены денежные переводы. Человек из Украины, сидящий в тюрьме, не может получить посылку из дома. Но это можем сделать мы, «Русь Сидящая». Нам можно написать на сайт zekovnet.ru. Нам не нужны денежные переводы, мы сами это сделаем. Нам нужны имена. Назовите имена ваших родных, людей, за которых вы беспокоитесь, и где, как вы думаете, они сидят. Мы можем передавать литературу в Лефортово. Скажите, что они любят, что они читают. Но имейте в виду, литература должна быть на русском языке -таковы правила. Нам нужны только фамилии. Мы сделаем это. Постараемся. Это во-первых. А во-вторых — говорить, говорить и говорить. Несмотря на информационную блокаду и потоки совершенно отвратительной лжи, это доходит. Ваши слова доходят — через Интернет, через родственников, по сарафанному радио. Мы слышим, как в другой стране, в Украине, переживают за этих людей. Это не зря.

Алена Бадюк: Хотя и не всегда пропускают письма, не всегда они доходят к адресатам.

Ольга Романова: Почти никогда. Мы не сотрясаем воздух, мы не говорим в пустоту. Все равно, одно слово из ста услышат. Давайте скажем тысячу слов.

Алена Бадюк: Это единственный способ помочь? Вы несколько раз на протяжении нашей беседы говорили о том, что если имя на слуху, есть хотя бы малейшая вероятность того, что к человеку будут относиться более человечно.

Ольга Романова: Это вне всякого сомнения. Надо, чтобы эти имена стали известны всем. А другие вещи — они, наверное, все-таки непубличные, когда проходят переговоры. Когда проходили переговоры об обменах пленными, об обменах телами, мы, «Русь Сидящая», занимались в какой-то момент судьбами людей, которые оказались в донецкой тюрьме. Это было страшное время. В этот момент лучше публичные переговоры прекратить. Потому что, как только становятся известны имена… Путинская КГБ-шная манера «если об этом кто-то знает, я делаю по-другому» — она заразна, она передается другим переговаривающим сторонам. И уже сколько раз так было, когда появляется информация, два-три имени, на которых возможен обмен, он срывается. Я все-таки скажу: пишите, называйте имена, об этом нужно говорить очень много. И если есть возможность говорить с украинским консульством в России, поддержите его. Как? Я не знаю. Мне кажется, хотя бы письмо… «Мы оцениваем вашу работу. Как вам вообще работается в России?..» Люди работают в очень тяжелых условиях. Просто черкните пару добрых слов.

Алена Бадюк: Еще одна история, которую активно обсуждают в украинских СМИ, — история Павла Гриба, 19-летнего украинского студента, который сейчас находится в Краснодарском СИЗО. И мы знаем, что уже не один год находится в следственном изоляторе в Москве Роман Сущенко. История со следственными изоляторами так же безжалостна, как и с исправительными учреждениями, где отбывают наказания?

Ольга Романова: Это зависит от изолятора. Очень многие украинские граждане содержатся в Лефортово. Это очень специальное СИЗО, которое полностью подконтрольно ФСБ. Там бытовые условия, в общем-то, неплохие. Там нет горячей воды, никогда не было и в ближайшее время не будет, но, пожалуй, это все неудобства. Там совсем другая опасность. Там каждая камера на двоих, соседи часто меняются. И я надеюсь, украинские граждане давно догадались, кого к ним сажают. Я уверена, что они это знают, конечно. С другой стороны, послушайте… 21-й век. Парню 19 лет. Вот к нему подсаживают какую-нибудь опытную «несушку», офицера ГРУ. Он говорит: «А что? Какие у вас в Украине военные тайны? А может, ты хотел взорвать Кремль?» Это, безусловно, охота за ведьмами. Она, конечно, глупа и нелепа, но, к сожалению, очень трагична для живых людей. Это молодые парни, которые очень нужны Украине. Подозревать 19-летних ребят в том, что они носители каких-то военных тайн и секретов, это настолько нелепо и бесчеловечно, что тут комментировать нечего.

Алена Бадюк: В прошлом году вы были вынуждены покинуть Россию. Почему так сложились обстоятельства? В одном из ваших интервью радио «Свобода» вы упомянули о том, что не хотели бы жить в эмиграции.

Ольга Романова: Я живу в эмиграции, я очень хочу вернуться в Россию, вернуться в организацию, поехать в Киров, в Адыгею, в Лабытнанги. Мне очень надо. Сейчас туда люди ездят без меня, но… Знаете, я думаю, что мне даже повезло, потому что я как будто умерла и теперь наблюдаю с небес, как работает организация. Я думала, что она без меня пропадет, а она не пропадает, и мне от этого очень приятно. А во-вторых, это все-таки специфические «небеса» — я могу корректировать и вмешиваться в работу организации. Мое привидение появляется в офисе и говорит: «Так не делается! Давайте сделаем по-другому!» Но это, конечно, все равно маленькая смерть. Мне бы хотелось вернуться, но пока ситуация складывается так, что надежд все меньше и меньше, все больше санкций, которые абсолютно, конечно, по делу; я хотела бы больше санкций. Но происходит озверение. Наивные люди надеялись, что после выборов президента будет оттепель, но о чем вы говорите… Озверение продолжается.

Алена Бадюк: И, к сожалению, только усугубляется, по крайней мере, в отношении украинских политических узников.

Ольга Романова: И, к сожалению, находясь на Западе, разговаривая с многими политиками, особенно кулуарно, я волнуюсь за одно. Мне бы очень хотелось предложить часть своей жизни за то, чтобы этого не случилось. Конечно, Путину Крым никогда не простят. А вот следующему простят. Им так удобно. Знаете, когда немецкий бизнес просит снять санкции с них, потому что ему так удобно, им очень нравится зарабатывать в России — концерну Siemens, концерну Mercedes. К этому идет. Богатая страна, Богатая Москва. Я боюсь, что, кто бы ни был следующий, самый страшный крокодил, хоть Рамзан Кадыров, хоть Игорь Сечин… Это же не он отжал Крым. Я боюсь, что они ему простят.

Алена Бадюк: Осуществляется ли какое-то воздействие на общественное движение «Русь сидящая»? Есть попытки повлиять на работу ваших коллег?

Ольга Романова: Конечно, мы каждый день это чувствуем, мы видим это со всех сторон. Наши партнеры — Щуры в Челябинской области, Зоя Светова — наш давний старый партнер, — это люди, которые уже сейчас не могут подойти близко к тюрьме. Мы сейчас  по суду получили письма из российского тюремного ведомства, которые они рассылают по зонам: «Представителей «Руси сидящей» не пускать, потому что они являются американскими шпионами». Почему американские — не знаю. Написали бы «украинские» — мне было бы приятнее. Хотя это и не так, и не так. Я уехала сразу после серии обысков, которые у нас прошли. Стало понятно, что надо уезжать. Буквально через час после того, как я купила билеты и улетела куда глаза глядят — куда были билеты, я обнаружила, что выезд закрыли. Успела. Конечно, давление все время оказывается. Я надеюсь, что организация все-таки выживет. Но самое большое давление на нас было оказано сразу после того, как мы начали помогать людям, которые были задержаны ровно год назад, 26 марта 2017 года, когда в Москве и многих других городах России люди вышли протестовать против происходящего в стране. Кремлевские тролли их сразу назвали «школотой», «протест школоты». Мы защищали очень многих людей в судах целый год. За это и прилетело.

Слушайте полную версию разговора в прикрепленном звуковом файле.