Телеканал «Дождь»: нельзя быть одновременно российским и украинским каналом

Павел Казарин комментирует запрет Нацсовета Украины на трансляцию в кабельных сетях телеканала «Дождь»

Ведущие

Лариса Денисенко,

Ирина Славинская

Гостi

Павло Казарін

Телеканал «Дождь»: нельзя быть одновременно российским и украинским каналом
https://static.hromadske.radio/2017/01/hr_kyivdonbass-17-01-17_kazarin.mp3
https://static.hromadske.radio/2017/01/hr_kyivdonbass-17-01-17_kazarin.mp3
Телеканал «Дождь»: нельзя быть одновременно российским и украинским каналом
0:00
/
0:00

Павел Казарин, журналист «Радио Свобода», рассказывает о причинах запрета телеканала «Дождь» и общем состоянии телевидения в Украине.

Лариса Денисенко: В Интернете любой запрет, в частности запрет трансляции в кабельных сетях телеканала «Дождь» интерпретируют как цензуру. Но на самом деле очень важно объяснить правила, если они нарушаются, у государства есть возможность для этого. И важно здесь, на мой взгляд, не скатываться к популизму, а объяснять процедуру. И то, что вы написали в своей колонке, которая послужила толчком к нашему разговору, как раз и расширяет эту тему по поводу того, что есть справедливость, есть верховенство права и есть процедура. Это взаимосвязанные вещи на самом деле: без одного, возможно, не бывает и другого.    

Павел Казарин: Закон может быть вполне себе несправедлив, а справедливость может быть незаконна. В Третьем Рейхе было огромное количество несправедливых законов, которые делили граждан Третьего Рейха по национальному признаку. Да и в Советском Союзе было огромное количество таких же несправедливых законов. А справедливость и достижение ее порой может выходить за рамки законности. Но вся эта ситуация иллюстрирует то, что у нас общественное сознание продолжает мыслить категориями справедливости. То есть сторонники и противники запрета «Дождя» очень любопытно сегментируются.

Ирина Славинская: При чем здесь справедливость, объясни эту мысль?

Павел Казарин: Те, кто говорят, что «Дождь» запретили и это правильно, объясняют это тем, что это российский телеканал, а те, кто переживают, зачем это сделали, объясняют свою позицию тем, что  это же  либеральный канал. Но тут же история не о российском и не о либеральном канале, а история о соблюдении украинского законодательства. Если какой-то вещатель нарушает украинское законодательство, говоря о том, что Крым является частью Российской Федерации, и нарушает Европейскую конвенцию о трансграничном вещании, ратифицированную в Украине, я имею в виду рекламу, которая была в эфире «Дождя», то это нормальная ответная реакция нашего государства.

Суть в том, что это не история о справедливости или несправедливости — это история о том, что если какой-то канал нарушает украинское законодательство, соответственно, Украина как государство не то, что имеет право, оно просто обязана обеспечить выполнения закона, тем самым, соответственно, запретив кабельным операторам ретранслировать российский телеканал «Дождь».   

Ирина Славинская: В обсуждении, насколько я помню, речь шла об очень конкретном нарушении, о некорректной репрезентации территории Украины.

Павел Казарин: Да, речь шла о том, что телеканал «Дождь», который работает и вещает в первую очередь на территории Российской Федерации, вынужден соблюдать законы Российской Федерации, и он показывает карту Украины, которая заканчивается на территории Херсонской области, и карту России, которая соответственно обросла Крымом. Я не понимаю, в чем здесь на самом деле предмет для дискуссий.

У нас три года идет война с Российской Федерацией. И на месте телеканала «Дождь» я был бы удивлен тому, что он так долго сохранял себя в украинских кабельных сетях. Я напомню, что сегодня по состоянию на 17 января 2017 года в Украине имеют право на трансляцию только 5 российских каналов, хотя еще три года назад их было 80. Сейчас вещают, в основном, такие каналы, как «Охота и рыбалка» и так далее, которые вообще, в принципе, не имеют новостей и не говорят о политике. Но если и они подставятся, я думаю, что Нацсовет, точно так же запретит украинским кабельным сетям ретранслировать эти каналы, точно так же как подобной возможности лишились все остальные 75 российских телеканалов.

Ирина Славинская: Но здесь стоит напомнить, что речь идет о запрете ретрансляции в пакетах кабельных вещателей, доступ к каналам через остальные средства и медиа остается открытым.  

Павел Казарин: Мне всякий раз, когда я слышу о цензуре в нашей стране, становится немножко даже неловко, потому что у нас три года идет война, а украинское государство настолько не Левиафан, что оно даже не выбило себе право, например, регулировать Интернет. И в Интернете у нас украинский обыватель может смотреть все, что угодно: от «Спутника и Погрома» до «Новой газеты».

Я, например, знаю, как работает цензура, я знаю, как работает Роскомнадзор.

Ирина Славинская: Мы тоже знаем, как работает Роскомнадзор. Я напомню, что в Российской Федерации заблокирован сайт «Громадського радио» из-за публикации репортажа о судовом процессе над теми, кого обвиняют в деле «Хизб ут-Тахрир».

Павел Казарин: Мне кажется, что вообще вся эта история о «Дожде» — это могло бы быть хорошей затравкой для довольно широкой дискуссии, которая у нас идет очень вяло и в фоновом режиме, а должна были идти очень активно. А именно: как меняет война представление о рамках нормальности.

Я не помню, кто из классиков говорил о том, что открытое общество не может позволить себе оставаться открытым в ситуации агрессии со стороны закрытого общества. То есть мы приучали себя на протяжении 23 лет, после условного рубежа 91 года и дальше, что любая открытая страна идет в плюс, что любые точки зрения точки — возможны, что любые дискуссии — во благо, что не бывает правильных и неправильных точек зрения, они одинаково репрезентативны и одинаково имеют право на то, чтобы быть представленными в общественном дискурсе.

А последние несколько лет мы наблюдаем, что открытость, транспарентность и свобода слова оказываются питательной средой, в которые отлично пускает ростки чужая целенаправленная пропаганда. То есть то, чем занимается «Russia Today» в Европе. Они даже не работают в сфере «белое и черное», они не говорят, что мы говорим правду, а вы говорите неправду. Они говорят, что существует 7 оттенков серого, а мы представляем один из них. То есть, собственно говоря, дискуссия идет не между теми, кто считает, что Земля круглая и теми, кто говорит, что она плоская, а дискуссию предлагают осуществлять между теми, кто считает, что Земля круглая, теми, кто считает, что она плоская, теми, кто считает, что она с воздушного сыра, теми, кто считают, что она не Земля, а Луна и так далее. То есть вам предлагают 6 вариантов точек зрения, из которых правдивые на самом деле теряются, просто потому что им уделяется не 50% внимания. Правда не конкурирует в формате 1 на 1, это не рыцарский поединок, а ей уделяется процентов 10 или 15 внимания, потому что она стоит на ряду с другими 9-тью совершенно безумными версиями. Но у зрителя очень часто создается впечатление, что на самом деле правды не существует, или все серое, а правда где-то посередине и так далее.

То, что происходит, это открытое общество и открытое транспарентное медиапространство, оно очень уязвимо перед теми игроками, которые начинают атаковать его при помощи пропагандистских медиа. Например, в нашей стране дискуссия, которая время от времени порывается начаться в Фейсбуке, но так и не начинается. Она касается той точки зрения, имеет ли право государство, которое является объектом агрессии другого государства, регулировать медиарынок, исходя из более строгих критериев.  

Ирина Славинская: Здесь речь даже не о более строгих критериях. И случай с «Дождем», и случай с телеканалом «СТБ» — это кейсы, которые нарушают конкретные законы, которые даже не являются более строгими. Это просто те законы, которые есть.

Павел Казарин: Я согласен, но они все равно очень мягки в формулировках. Они не дают государству какую-то безраздельную, ничем не ограниченную дубинку, которой оно может размахивать налево и направо. Там все равно все очень четко формализовано.

Лариса Денисенко: Разумеется, есть органы, которые регулируют другие органы. Так или иначе есть суд, который будет заслушивать абсолютно все стороны. Мы остаемся демократией.

Павел Казарин: С телеканалом «СТБ», на мой взгляд, ситуация довольно ясна. Это история о том, что отечественный зритель продолжает быть приученным к российскому контенту. Почему, например, отечественные театральные звезды не могут стать украинскими телевизионными звездами? Потому что даже в тот контент, который снимается в Украине, все равно приглашают российских звезд, потому что за 23 года украинский зритель привык видеть в главных ролях российских звезд, а не украинских. Здесь во многом должна играть роль социальная ответственность, производители этого контента, которые должны звать украинских звезд, а не их российских коллег.

По поводу «Дождя» — там все понятно. Нельзя быть одновременно российским и украинским каналом в ситуации прямой военной агрессии одного государства по отношению к другому. У меня единственная эмоция, которая возникает, — это то, что все закономерно, и рано или поздно это должно было произойти. Ребятам рано или поздно кто-то в эфире поставил бы вопрос: «Чей Крым?» Они были бы вынуждены на него ответить. И либо бы они получили по шапке в России, либо в Украине. Но в нашей же стране существует целый ряд площадок, которые либо финансируются на прямую Кремлем, либо посредственно, через каких-то украинских зицпредседателей фунтов. Это какой-нибудь телеканал «NewsOne», собственник которого господин Мураев заявляет о том, что Крым сам сделал свой выбор, а на Донбассе идет гражданская война, или какая-нибудь «Страна.UA». Я не верю, что у господина Гужвы есть такие деньги, чтобы он содержал такое средство массовой информации.

Точно то же это касается телеканал «Интер», есть много вопросов к природе денег телеканала «112» и так далее.

Ирина Славинская: И в этой точке наш слушатель скажет: «Но ведь эти же площадки никто не закрывает».

Павел Казарин: Я как раз думаю, что у нас в стране не доведена до конца дискуссия о том, является ли наша полная транспарентность, которая сохранилась даже в условиях войны, и свобода слова нашей сильной стороной, или она нам вредит. Просто мы на самом деле еще не успели оценить масштабы этого вреда, который нам наносят, и то, что, условно говоря, некоторые люди, заинтересованные в деконструкции украинского государства, имеют возможность держать и финансировать здесь свои собственные медиаплощадки.

Лариса Денисенко: Мне кажется здесь еще вопрос о готовности украинского следствия, украинской Службы безопасности и украинской прокуратуры как следует расследовать подобные дела. На самом деле законодательство дает инструменты этим заняться, проблема в том, что вести следствие и доводить его до суда это очень тяжело. Этим практически никто не занимается.

Павел Казарин: Не знаю на самом деле, насколько есть такие законодательные рычаги. Сергей Костинский, мой товарищ, рассказывал мне о том, что, если, например, есть телеканал, который напрямую в Украине говорит о том, что Крым – это Россия и выступает с просьбой к Путину ввести свои войска, то процедура изъятия у него лицензии растягивается на несколько месяцев, просто потому что она так прописана. Даже в условиях военного времени мы не можем взять и вырубить рубильником этот канал с эфира.

Ирина Славинская: И, тем более, нет гарантии, что суд, например, не признает решение Нацсовета незаконным, как уже бывало.

Павел Казарин: Я просто хочу сказать, что у нас есть огромное количество коллаборационистских площадок внутри страны, таких, как, например, «Радио Вести» и «NewsOne».

У меня вопрос к существованию этих площадок и о том, готово ли государство заботиться вопросами национальной безопасности. Я понимаю, что это обоюдоострая история, потому что, с одной стороны, сегодня мы наделяем государство полномочиями для борьбы с теми СМИ, которые финансируются, например, из Кремля, из бывшего окружения Виктора Януковича, а завтра внезапно оказывается, что это же лезвие обращено и против всех остальных. И тут нужно понимать, как с водой не выплеснуть ребенка, как не создать своего собственного Левиафана. А с другой стороны, я смотрю, что происходит в медиапространстве, и мне порой становится достаточно неуютно. Я понимаю, что пока армия держит внешний периметр, со внутренним периметром не всегда все правильно происходит. Я не знаю, где проходит грань между созданием Левиафана и между нормальными вопросами обеспечения информационной выживаемости государства.

Ирина Славинская: Является ли решение Нацсовета относительно «Дождя» актом цензуры, о котором часто говорят?

Павел Казарин: Нет, потому что здесь вопрос не политического волюнтаризма. Если вы готовы сказать, что Крым является частью Российской Федерации, если, вы принимаете какие-то действия направленные на разрушение украинской государственности, то вы должны быть готовы к тому, что государство будет себя оборонять.