Удельный вес неофашистских организаций в Украине необычно небольшой, — Умланд

Ирина Ромалийская: Неофашизм, неонацизм, ультранационализм — есть ли вообще такие партии, движения, организации в Украине? Насколько стоит их опасаться или не опасаться?

Андреас Умланд: В Украине есть такие группировки, как и в других странах, и, я думаю, за ними надо следить. К счастью, в Украине они не набирают большое количество голосов, и пока что являются маргинальными. И можно только надеяться, что так и останется.

Тут тоже вопрос терминологии, какие партии как называть. В таком, самом широком смысле это, в основном, партия «Свобода», «Правый сектор», «Национальный корпус», УНА-УНСО, вот такого рода партии.

Ирина Ромалийская: Как вы идентифицируете, что партии или организации имеют подобный окрас?

Андреас Умланд: Во-первых, сам термин «неофашизм» я бы стал употреблять более эксклюзивно, не для всех праворадикальных, правопопулистских партий. Фашисты обычно хотят полный передел общества, и не все из этих националистических партий хотят такого.

Ирина Ромалийская: То есть следует отделять национализм?

Андреас Умланд: Да. Есть такой более умеренный национализм, и даже те радикальные националистические партии, которые есть, не все они хотят националистическую революцию. Я так подозреваю, что, например, «Национальный корпус» хотел бы провести такую революцию, некоторые люди в партии «Свобода», некоторые в «Правом секторе», но этот термин «фашизм» более узкий. Есть и множество других радикально-националистических партий, которые не стремятся к полному переделу общества.

Наталья Соколенко: Каков удельный вес, насколько действительно есть угроза от перечисленных вами организаций, чтобы начать или привести к каким-то изменениям в политикуме и в государстве в целом?

Андреас Умланд: Вы как раз употребили правильную формулировку «удельный вес». То есть они есть, есть такие политики, группировки, но их удельный вес в украинской политике небольшой, и даже, я бы сказал, необычно небольшой. Потому что, если сравнивать с другими странами, как на Востоке, так и Западе, то есть множество стран и внутри Европейского Союза, и вне, где удельный вес этих группировок выше.

Ирина Ромалийская: Известно ли вам что-то об организации «Мизантропик дивижн», которая иногда появляется в информпространстве Украины, но до сих пор публично не идентифицированы на широкую общественность ее лидеры?

Андреас Умланд: О «Мизантропик дивижн» мало известно, она видимо связана с полком «Азов», есть некая близость между ними, и видимо тоже с «Радикальной партией» Ляшка. Но это очень маленькая группировка, немножко засекречена. Она тоже в общем-то имеет какие-то странные связи с Россией. Я бы не стал переоценивать такого рода маленькие группировки, они есть во всех странах. За ними нужно следить, исследовать, но они, я бы сказал, не имеют влияния в Украине.

Ирина Ромалийская: Партия «Национальный корпус» создана на базе полка «Азов» — как вы оцениваете то, что такая партия вообще появилась?

Андреас Умланд: Пока, насколько я видел, поддержка этой партии почти нулевая, поэтому пока что мало что можно комментировать. Это новое образование, и, конечно, особенность тут в том, что эта партия «Национальный корпус» связана с полком «Азов», который является подразделением Национальной гвардии — и это все настораживает.

Есть многие западные журналисты, которые на это смотрят с большим опасением, и видят в этом фундаментальную опасность для украинского государства. Я пока такой фундаментальной опасности не вижу, хотя эта связь между официальным подразделением Министерства внутренних дел и такой националистической партией настораживает.

Наталья Соколенко: В партиях, движениях, организациях на территории «ЛНР», «ДНР», в риторике их так называемых руководителей видите ли вы элементы фашистской идеологии?

Андреас Умланд: Да, я там вижу такие признаки. Например, первый так называемый «народный губернатор Донецка» Павел Губарев был когда-то членом российской организации «Русское национальное единство». Это организация, которая употребляет свастику как символ, гитлеровский салют, есть фото и видео, где Губарев в форме этой организации.

Это один из многих таких примеров, что русские или прорусские ультранационалисты были глубоко замешаны во всю эту так называемую «русскую весну». Там тоже был активен Евразийский союз молодежи Александра Дугина, который когда-то хвалил СС, воспевал возрождение Генриха Гиммлера (бывшего руководителя СС).

То есть там есть множество персонажей, которые выходят из русской фашистской среды. Я тут употребляю именно фашизм, а не национализм, потому что это люди, которые в то или иное время высказывали симпатию о третьем рейхе, итальянском фашизме, других фашистских организациях.