В 2014 война пришла в Украину извне, а теперь подбирается изнутри, — Дубинянский

В студии Громадського радио обсудили с публицистом Михаилом Дубинянским.

Михаил Кукин: Одна из ваших последних статей называется «По ту сторону фронта». И ее главный пафос в том, что на четвертом году гибридной войны мы по-прежнему любим поговорить о находящихся по другую сторону фронта, демонизируя этих людей. Речь идет и о жителях России, и о тех, кто остался на неподконтрольных территориях. К сожалению, мало что здесь меняется, хотя в обществе, как мне кажется, тренды немного меняются. Очень много вполне интеллигентных и образованных людей вначале войны искренне считали, что на пропаганду нужно отвечать только пропагандой, сейчас мы понимаем, что пропаганда недейственная. Больше того, вы пишете, что такая демонизация пагубна и опасна. Чем?

Михаил Дубинянский: Давайте сделаем небольшую ремарку, почему именно сейчас, на четвертом году гибридной войны, действительно важно и нужно говорить о таких вещах, как агрессивная пропаганда, демонизация противника, язык ненависти. Дело в том, что сейчас все это уже в меньшей степени касается россиян или пророссийских элементов на оккупированных территориях, а все в большей степени касается нас самих.

Если в 2014 году война пришла в Украину извне, теперь мы видим, как она подбирается к нам изнутри. На первый план выходят какие-то внутренние противоречия. То, что изначально было адресовано внешнему противнику: агрессивная пропаганда, язык ненависти, легитимизированное насилие, постепенно начинает болезненнее бить по нам самим, все сильнее отражаться на наших внутренних делах, нашей способности как-то находить общий язык друг с другом, с вчерашними соратниками по Евромайдану, трезво оценивать ситуацию.

То, что изначально было побочным эффектом при отражении кремлевской агрессии, теперь выходит для нас на первый план как, возможно, первостепенная угроза

Михаил Кукин: Эта угроза глобальная, но для разных отдельно взятых политиков и простых граждан в этой угрозе есть маленькие сиюминутные выгоды. Очень выгодно человека, который по каким-то причинам твой оппонент, сразу обвинить, что он пособник Кремля, его взгляды непатриотичные. Правильно?

Михаил Дубинянский: Да. Можно заметить, что в последнее время порой любая политическая дискуссия сводится к выяснению: а кто же больший агент Кремля, кто больший агент ФСБ.

Михаил Кукин: С одной стороны, этот тренд — погоня за сиюминутной выгодой, с другой стороны, наверно, есть выгода глобальная, по крайней мере, для политиков. Вчера мы в этой студии говорили с философом Сергеем Дацюком примерно на ту же тему. Он сказал, что в отличие от 2013-2014 в обществе нет консенсуса. Тогда активная часть общества была против Януковича, у них был общественный консенсус. Сейчас на национальной почве, отношении к патриотизму как к таковому этих людей сталкивают лбами, и власти это выгодно, потому что они борются между собой и не протестуют против нее.

Михаил Дубинянский: Давайте определимся с понятиями «сиюминутная выгода» и «глобальная выгода». В глобальной перспективе все это может обернуться какими-то совершенно непредсказуемыми эффектами, нежелательными.

Если говорить о нагнетании ненависти как инструменте войны, давайте вспомним, что в древней Скандинавии были легендарные воины берсерки, которые неистово бросались на противника, по мнению некоторых историков, доводили себя до исступления какими-то психотропными средствами.

Естественно, определенную часть украинского общества тоже можно пропагандой превратить в такого коллективного берсерка. Но проблема в том, что в условиях глобальной гибридной войны наш берсерк до реального противника, до Путина, до Шойгу, просто не дотянется. Скорее всего, впав в неистовство, он начнет бросаться на тех, кто рядом, по близости, уже не разбирая: свои-чужие, враги, вчерашние соратники.

Естественно, будет соблазн как-то использовать его во внутривидовых играх политиков, каких-то внутренних разборках. Но если человек уже впал в неистовство, ели мы имеем чистую эмоцию, не обремененную разумом, контролировать ее гораздо сложнее, чем может показаться каким-то «кукловодам» с Печерских холмов.

Полную версию разговора слушайте в прикрепленном звуковом файле