Всех президентов Украины нужно посадить на скамью позора, — Глузман

В студии «Громадського радио» — бывший политзаключенный, советский диссидент и врач-психиатр Семен Глузман.

Михаил Кукин: Вы всегда достаточно критичны к власти, какой бы она не была в Украине. В последнее время, мне кажется, вы стали еще более скептично относится к нынешней власти.

Семен Глузман: Да. Когда я вошел в общественный совет президента Януковича, первое, что я ему сказал: «Господин президент, прошу учесть, что я никогда не был вашим избирателем». В данном случае я был избирателем Петра Порошенко. Сейчас я не просто разочарован, сейчас я боюсь будущего.

Михаил Кукин: Возможно, бизнесмен в нем победил политика, который хотел войти в историю?

Семен Глузман: Он продолжает побеждать в нем ежедневно.

Ирина Ромалийская: Может быть проблема не в нем, а в нас и в наших ожиданиях?

Семен Глузман: Мы не научились контролировать власть. Почему многих украинцев постигло горькое разочарование в Ющенко? Подавляющее большинство украинцев не понимало, что такое традиционная западная демократия, но стремилась к этому, а Ющенко же не учил нас.

Михаил Кукин: Мне кажется, подавляющее большинство украинцев поверило в доброго царя.

Семен Глузман: В итоге он просто оказался ничтожеством.

Ирина Ромалийская: Как и кто должен научить украинцев демократии?

Семен Глузман: Жизнь. Когда бывшие диссиденты пришли в первый Парламент, оказалось, что мы умеем очень хорошо протестовать, сидеть в карцере и устраивать голодовки, но строить европейское государство мы не умеем.

Михаил Кукин: Складывается впечатление, что даже несколько этих диссидентов не смогли договорится между собой. Совсем недавно в эфире «Громадського радио» был Левко Лукьяненко. Спустя 16 лет после гибели Черновола, он говорил о своем несогласии с ним.

Семен Глузман: У меня появляется чувство, когда я слушаю или читаю его, что мы сидели в разные эпохи в разных странах. У меня был один СССР, у него — другой СССР.

Ирина Ромалийская: Как вам нынешнее украинские политзаключенные?

Семен Глузман: Это тоже разные судьбы. Это вдруг наступившее разочарование в Надежде Савченко. Зачем было очаровываться, если Путин выбрал этого человека в качестве жертвы. Мы же вырывали ее как могли не потому что она высокий интеллектуал и моральный авторитет. Есть ли у нее политическое будущее? Очевидно, что уже нет.

Сел кинорежиссер Олег Сенцов. Я не знаю, талантливый ли он кинорежиссер, но он не должен сидеть в тюрьме. Он не совершил ничего предосудительного.

Так же и нас сажали. Вы что думаете, в лагерях были идеальные люди?

Ирина Ромалийская: В одном из своих интервью вы сказали: «Бытует мнение: все бывшие лагерники, отсиденты — априори герои, борцы. Но это не так, на самом деле. По политическим статьям зачастую сажали обычных людей — приписывали им эти статьи и все». Наверное, сейчас общество сталкивается с героизацией людей, попадающих в тюрьмы.

Семен Глузман: Общество немножко изменилось. Эти ребята — действительно заслуженные люди, которые не побоялись пойти на фронт. Эти люди попали в политику не потому что мы за них голосовали. Мы их не знали. Это была спекуляция политических кланов, которые на них въезжали. Некоторые из них стали политиками, некоторые нет. В этом нет ничего предосудительного.

Также и я. Я не выбирал тюрьму. Я не был героем, я не стремился в тюрьму и не рвал на себе тельняшку.

Я понимаю сложность донбасской ситуации. Она отличается от крымской.

Ирина Ромалийская: Как вы ее видите?

Семен Глузман: Определяющем было отсутствие какого-то искреннего и теплого контакта с остальной Украины. Мы в этом тоже виноваты. Мне рассказывали луганские, что они смотрели только российские каналы. Я не говорю о том, что надо было глушить сигнал. Нужно было чем-то заинтересовывать и замещать.

В этом виноваты и люди типа Тягнибока и Фарион. Они ничтожны, как фигуранты украинской истории, но они были удобными фигурами для России.

Михаил Кукин: Раньше говорили о том, что «Свобода» финансируется из чемоданчика Клюева. Сейчас говорят о том, что это технология ФСБ,

Семен Глузман: Я не могу ничего утверждать, но есть же запах. Запах шел и пахло плохо. Один из близких к Ющенко людей присутствовал при выступлении Тягнибока на горе Яворына. Мне сказали, что все тогда стало совершенно понятно.

Ирина Ромалийская: Напомню, что тогда Тягнибок сказал: «Вони не боялися, як і ми зараз не повинні боятися, вони взяли автомат на шию і пішли в ті ліси, вони готувалися і боролися з москалями, боролися з німцями, боролися з жидвою та іншою нечистю…».

Семен Глузман: Можно вспомнить еще совершенно непродуманную попытку назвать университет, в котором учился Стус, его именем. Все это вызвало обратную реакцию. Нужно было это делать совершено не так.

Я понимаю, что Львов и Донецк дышали в совершенно разные стороны, но это нормально для любой большой европейской страны.

Мы не должны быть монополизированной и унифицированной страной. Мы разные. Мы говорим на разных языках.

Михаил Кукин: Не потому ли все это происходит, что и на западе, и на востоке страны у нас осталась советская психология?

Семен Глузман: Я думаю, что эта опасность миновала вместе с царствованием Ющенко. Фундаментализм украинский уже не пройдет.

Михаил Кукин: Реванш «Свободы» на следующих выборах не возможет?

Семен Глузман: Нет, даже во Львове. Вы же видели, как быстро там их раскусили.

Ирина Ромалийская: Какой уровень антисемитизма в стране?

Семен Глузман: Ниже, чем мог бы быть. В советские времена был очень высокий уровень антисемитизма не только на бытовом, но и на государственном уровне.

Вдруг Украина, избавившись от имперских признаков, продемонстрировала почти абсолютную толерантность.

Другое дело, что нарастающее напряжение и неуверенность в будущем сказывается на поиске врага.

Ирина Ромалийская: Меня очень пугает то, что сейчас происходит вокруг гей-прайдов. Я вижу людей, которые готовы убивать не таких, как они.

Михаил Кукин: Социологи говорят о том, что общество становится более консервативным.

Семен Глузман: Это связано с нашими условиями жизни. Каждый хочет для себя выяснить, почему он плохо живет. Некоторые это понимают правильно, некоторые это понимают по-своему.

Михаил Кукин: Один из наших гостей — адвокат, который представляет интересы родственников Небесной сотни, сказал, что все это происходит из-за того, что большинство наших граждан — люди, которыми легко манипулировать.

Семен Глузман: 10-20% населения в любой стране решают, как жить дальше, остальные соглашаются. Да нами легко манипулировать. Мы еще не научились отгораживаться от мнения политиков. Очень многие наших политики родом из вчерашнего дня, которые не хотят этой правды. Это страшная трагедия, но искать сегодня абсолютные ответы нельзя.

Ирина Ромалийская: Должна ли быть увековечена память тех правоохранителей, которые погибли в столкновениях на Майдане?

Семен Глузман: Страшный вопрос. Я думаю, что сегодня это невозможно. Нужно хотя бы составлять списки и тихо помогать семьям, в которых погибли такие мальчики. Пока не время. Нужно не увековечить их, а сделать то, что сделал бывший испанский диктатор Франко. Он поставил памятник всем испанцам.

Рядом с памятником должна быть скамья позора, где должны находится фигуры всех наших президентов, потому что они сделали нашу страну такой.

Ирина Ромалийская: Или наши фигуры, потому что мы их выбрали?

Семен Глузман: Мы не можем поставить памятник 46 млн. людей. Они будут олицетворять нас. Это мы их выбрали.

Ирина Ромалийская: Насколько масштабны в украинской армии проблемы психиатрического характера?

Семен Глузман: Психиатрические проблемы не масштабны, скорее, психологические. Там происходят злоупотребления — выгодные или по неграмотности.

Другое дело, что там разрушены социальные связи. Оттуда выезжает молодежь, там голодают старики. Это страшная земля, я не знаю, что там будет и как.

Им нужно помогать, нужно пытаться их кормить не только пищей, но и надеждой. Многие из них не очень любят нашего президента. Я тоже не очень его люблю. Этим я от них не отличаюсь.