Вы не найдете страны, где за полтора года война не стала бы выгодной, — Бессмертный

О внутренне политической ситуации и общемировых политических тенденциях говорим с известным политиком, бывшим представителем Украины в трехсторонней контактной группе урегулирования на Донбассе Романом Бессмертным.

Михаил Кукин: Состоялась очередная встреча в нормандском формате. Последние полгода вы в своих интервью говорите о том, что и минский, и нормандский форматы себя исчерпали. Это правда?

Роман Бессмертный: Что касается возможности результативной работы в рамках минского и нормандского формата, то начиная с 1 января 2016 года стало понятно, что из этого роя меда не будет. Дело не только в том, что формально 1 января закончилось действие так называемых минских договоренностей. Проблема в том, что система работы там построена таким образом, что в 4 институциях обсуждается одно и то же. Поэтому разговоров много, а результат минимальный.

Общие наработки можно оценивать по-разному. Но то, что эти наработки вывалились за пределы хронологии их выполнения, свидетельствует о том, что выполнить их просто нельзя.

Есть те, кто ставят задачу, те, кто нарабатывают методологию и те, кто дают предложения. Все это — одно и то же, начиная от Нормандской четверки, заканчивая подгруппой. Это не что иное, как имитация. Причина этой имитации в том, что избирательный процесс в ключевых странах, запущенный год назад, никак не определял цель всего этого. Начавшиеся кровопролитные бои в Сирии, возрождение армяно-азербайджанского конфликта, политические процессы в Приднестровье, возобновление конфликта на Балканах — благодаря этому все поняли, что вся система безопасности вдруг рухнула. На осознание этого ушел 2014 и 2015 год.

Михаил Кукин: Я бы не сказал, что сейчас это понимание уже есть. Мировая система безопасности уже начала реформироваться? Нет? Вся надежда на НАТО.

Роман Бессмертный: Когда все рушится, начинают считать, сколько людей погибло на дорогах, сколько — на Донбассе, а сколько — в Сирии. Так выстраиваются приоритеты — куда ресурсы, куда армия, куда вооружение. С 1946 года Европа слишком хорошо жила. С хорошей жизнью никто не хочет расставаться. С этой точки зрения остановить это вовремя было невозможно. Я глубоко убежден в том, что задолго до 2014 года велись разговоры о судьбе Украины и как государства, и как частей разных государств. Не случайно в 2009 году в Европе и странах СНД появлялись разного вида провокационные карты. Это как брошенный камень — вызовет это что-то или нет. Все это понятно, но гибнут люди. При чем гибнут в Европе, которая двигала весь мировой процесс. Все привело к тому, что люди делают очень простой и жестокий вывод — мир настолько несовершенен, что он платит человеческими жизнями за то, чтобы сохранить какой-то брезгливый финансовый баланс. С моей точки зрения, ситуация методично ухудшается. Пока что я не вижу ответов и решений ни у ОБСЕ, ни у ООН и Совета безопасности.

Михаил Кукин: Вряд ли стоит ждать этих ответов, пока не завершатся избирательные процессы во Франции и Германии. Но вот в Америке выборы состоялись. С приходом в Белый Дом Трампа эта ситуация как-то изменится?

Роман Бессмертный: Политика США станет намного четче и жестче. Она будет привязана исключительно к интересам американского народа. Первое — нужно помнить о том, что безопасность США находится далеко за пределами границ США. Второе — НАТО — это на 90% США. Третье — для создания системы безопасности нужна армия, а не разговоры. Что касается военно-промышленного комплекса, границ и безопасности, система будет создаваться таким образом, чтобы все единицы безопасности содержали в себе сдерживающий фактор. Насколько это понимают в Европе, в Украине и в России? Путину нечего терять. Он дорогу избрал и будет идти на конфронтацию. Что касается Европы, ситуация очень плачевная. Европа изнутри трещит по всем швам. Есть несколько групп стран — Скандинавские страны, южная Европа, которая сегодня требует огромных ресурсов для удержания в привычной системе ценностей и молодые демократии, которые за последние 20 лет или стали членами ЕС или двигаются к этому. Сердцевина всего этого — договор угля и стали, то есть Франция и Германия. Есть ли в Киеве понимание того, с какой мозаикой мы имеем дело? Здесь надо поставить большой знак вопроса. Если шанс как-то реабилитироваться и сделать выводы? Такой шанс есть. Выработка позиций, отработка планов и концепций внешней политики будет продолжатся до марта. Задача руководства Украины — вскочить на эту подножку и предложить свое видение. Прежде всего речь идет о видении внутренней организации Украины и ее места в региональной системе. Один из возможных вариантов — создать пояс безопасности и предложить свои услуги Европе. Орда всегда шла с востока на запад. Цивилизация — с запада на восток. Хотим мы этого или нет, эта дилемма периодически возвращается.

Елена Терещенко: Сейчас Россия объявила о размещении на постоянной основе «Искандеров» в Калининградской области. На балтийском берегу стоит береговой комплекс «Бастион». В «The Washington Post» написали о том, что это будет первым испытанием для президента Трампа. То есть Путин провоцирует? Он хочет этого ответа?

Роман Бессмертный: У Путина только один вариант развития событий — обострение ситуации. Его оппоненты должны или сдаваться, или прибегать к военно-политическому и экономическому усилению. Шаги, которые делает Путин, направлены на построение российский системы безопасности для России и с точки зрения России. Кремль убежден что, шагнув к границам Российской Федерации, НАТО будет нести огромную угрозу Москве. Первая, вторая и третья линия защиты размещались на территории Украины, Беларуси и стран Балтики. Страны Балтики ушли, Украина — нет, Болгария — нет, варшавский договор развален, поэтому им придется искать другие способы. Россия не владеет на сегодняшний день достаточным военным потенциалом для того, чтобы построить адекватную США и НАТО систему безопасности. Комплексы, о которых вы говорили, были разработаны 30 лет назад. Они устарели для того, чтобы реагировать на европейские системы пробезопасности и стратегической атаки. НАТО точно так же переваливалась с ноги на ногу все эти годы. Почему Трамп занял такую позицию? Потому что членами НАТО являются много стран, а бюджет наполняют только 4 страны.

Обратите внимание на последнее решение Европарламента о создании европейской системы безопасности. Месяц назад началось размещение воинских частей на территории Латвии, Литвы и Эстонии. Украине в этом случае нужен определенный договор о стратегическом партнерстве. Я убежден, что нам нужен договор с США. Речь идет о нашей оборонной доктрине. В Варшавском меморандуме НАТО вне строк выписано место Украины в этой системе безопасности. По существу, сегодня отстраивается то, что всегда было содержанием пояса «римлян», который отделяет «Хартленд» от мира. В этом поясе есть бреши — Беларусь, Иран, Китай. Международные отношения — это не только позитивные слова, но и определенные действия, которые говорили бы о том, что нельзя нарушать договоренности. Почему в уставе ООН отсутствует оперативное командование и вооруженные силы. Потому что все прекрасно понимали, что это временное согласование.

Елена Терещенко: То есть поэтому звучат такие заявления Леонида Кучмы о том, что минский формат неэффективен?

Роман Бессмертный: Он прав. И он был прав давно, когда непублично высказывался о том, что или нужно решать проблему, или не надо делать вид, что они там пашут в поте лица.

Михаил Кукин: Это не от того, что большой части украинской элиты эта война тоже выгодна?

Роман Бессмертный: Вы не найдете войны, которая за 1,5 года не была бы нужна всем. Это самый универсальный способ зарабатывания денег.

Как вместить в голове, что человек — это главная ценность, когда соседнее государство поставляет на территорию другого государства оружие? Пока все это переворачивалось в европейских мозгах, возникла ситуация, которая в лучшем случае превратится в замороженный конфликт. Любой политический маневр в Европе может обернутся полем боя. В марте начнутся выборы во Франции, которые могут повлиять на нормандский формат. Мы должны быть осторожными, упредить все это и предложить свой вариант. Такой вариант есть — надо думать о себе, концепция украиноцентричности должна заменить концепцию европоцентричность.

Михаил Кукин: План по дестабилизации Украины изнутри на самом деле есть? Или это тезис, используемый властью для предотвращения народных протестов?

Роман Бессмертный: Очевидно, что этих планов много. Проблема Украины — это проблема будущего России. Империи без Украины быть не может. Эта империя жила мозгами и ресурсами Украины. Если мы не создадим свою систему защиты, мы не удержимся, нас просто начнут делить.