Я призываю сегодняшних лидеров изучить уроки Януковича, — Михаил Минаков

В студии Громадського Радио — политический философ Михаил Минаков.

Михаил Кукин: Очень характерно для нашего общества понятие о свободе как о вседозволенности. Мы не можем привыкнуть к тому, что наша свобода заканчивается там, где начинается свобода соседнего человека.

Михаил Минаков: Совершенно верно. У нас нет цивилизованности, где очень много оттенков, есть тяготение к формальным писаным правилам. У нас есть две крайности: либо мы впадаем в какие-то коллективизмы тотального или прототального типа, либо в анархии. Это очень деструктивно, это сжигает время жизни общества. На самом деле власть — это контроль за социальным временем.

26 лет существования третьей украинской республики — это во многом существование утраченных возможностей в терминах свободы, верховенства права, демократии, но это не утраченное время, если мы будем говорить о варварстве, ненависти, бедности. Все 25 лет мы хотели изобрести свободу, а изобретали подчинение и формы несвободы.

Михаил Кукин: Давайте проанализируем политические события последней недели. Самые яркие были в парламенте и у парламента. У нас глубоко укоренились в нашей традиции жжение шин, попытки штурмов, какие-то угрозы силовых акций. О чем это свидетельствует?

Михаил Минаков: Здесь нужно смотреть на большую картину. Постсоветская украинская политическая система — это сосуществование писаных правил, формальных институций и неформальных. Это соседство есть в любой стране. Наше отличается тем, что эти неформальные институты (кланы, кланоподобные сети, или патрональные сети, финансово-политические группы) главенствуют, их задачи важнее. Естественно, что в таких условиях не будет работать Конституция (она в Украине и не работает), тогда такие формальные организации, как парламент, теряют свое значение.

Как ни странно, в эпоху после революции, когда ожидание свободы было очень большое, запрос на нее был велик, парламент превратился в место подчинения. Здесь кланы установили контроль. Главный контроль существует со сторон правящей группы. Парламент — это всего лишь место, где депутаты нажимают кнопки для утверждения решения, принятого где-то еще — в президентской администрации, на клановых встречах. Тогда в парламенте возникают конфликты. Если там нет диалога, если там нет дискуссии, качественной работы над законами (это же место для национального диалога и законотворчества, а у них отнимают это право), возникают бои, драки. Они естественны. Это принуждение власти вернуться к диалогу.

Михаил Кукин: Революцию мы называем Революцией Достоинства. Я так понимаю, что речь шла не только о свободе, но и о том, чтобы государство становилось все более правовым. Ни от одного правозащитника и политика слышал, что, к сожалению, после Революции Достоинства Украина от правового государства стала дальше.

Михаил Минаков: Это правда. Я призываю не использовать термин Революция Достоинства для всех событий между ноябрем 2013 и февралем 2014 года. Первый период и был Революцией Достоинства, когда достойные граждане мирно протестовали и требовали своих прав. То, что начинается между 18 — 19 января и далее, к достоинству отношения не имеет. Это радикальная политика, сорвавшиеся с резьбы властные структуры и кланы. В январе мы переходим порог крови, убийства одними гражданами других.

«Семья» как единственный правящий клан на тот момент делает ставку все выше и выше. В начале февраля они даже, кажется, выигрывают. Они получают в свои руки весь Кабмин. Азаров, представитель старых донецких кланов, уходит, а на его место приходит Арбузов. Казалось, что они выиграли, используя радикальную политику улиц. Потом начинается еще более радикальный ответ со стороны Майдана, потом трагические события 18 — 21-го. Здесь речь не идет ни о каком достоинстве. Это все закончилось в начале января.

Михаил Кукин: Как по мне, начало Майдана было примером попытки преодолеть «византийщину» в политике, чтобы политика отвечала чаяниям народа. Почему после Майдана все практически скатилось к прежней парадигме?

Михаил Минаков: Мы живем в третьей республике с 1991 года по революционным циклам. Этот цикл всегда начинается с обещания свободы. Затем свобода актуализируется в виде конкуренции кланов, а не конкуренции политических формальных организаций. Один из кланов побеждает, наступает попытка создания вертикали власти, против этой вертикали объединятся как граждане, так и отодвинутые от власти кланы, происходит революция, сносят ведущий клан, цикл перезапускается. Мы прошли два эти цикла и, кажется, пошли на третий. Как политический философ я должен предлагать решение. В данном случае решение — это не циклическое развитие от трагедии к трагедии. Если мы посмотрим, то в каждом цикле принимает участие все меньше украинского населения. В первом принимали участие 50 миллионов, во втором — 45, а сейчас гораздо меньше. Нам нужно выходить из клановой республики, отходить от неформальной политики и отдавать власть Конституции, органам местного управления и подотчетному парламенту. Вероятно, нужно отказываться от президентства. Все советские президентские институции показали себя источником авторитарных и даже тоталитарных тенденций.

Михаил Кукин: А не будет ли парламент, как и сейчас, рупором олигархов?

Михаил Минаков: Риск очень велик, поэтому очень важно соотносить полномочия центра и полномочия на местах. Такая гиперцентрализованная система очень выгодная. Кланам гораздо удобнее контролировать 20 министерств, чем 220 тысяч органов местного самоуправления. Это математика! А гражданам гораздо удобнее контролировать, рассредоточив бюджетные потоки.

Михаил Кукин: Для этого гражданам нужно преодолеть патерналистское мышление.

Михаил Минаков: Мне кажется, что патернализм и консерватизм только растет. Наши попытки демократизировать политическую систему натыкаются на сопротивление материала, на политическую культуру, которая становится все консервативнее и иррациональнее.

Мы скорее идем в Евразию, чем в Европу.

Михаил Кукин: Я неоднократно слышал от политологов, что без финансовой поддержки Запада у нас уже практически был бы путинский режим.

Михаил Минаков: И да, и нет. Любая попытка контролировать Украину извне проваливается. Мы самоизолированные и довольно анархичные. Финансовые потоки со стороны МВФ крайне малы.

Уже сейчас мы начали через евробонды приводить деньги в Украину на менее выгодных условиях, но гораздо больше. Эти деньги не имеют никаких условий со стороны запада. Эти деньги просто приходят. Это мгновенно меняет поведение правящих элит. Довольно скоро влияние Запада, даже то ограниченное, какое было, еще уменьшится. Мы идем к самоизоляции. Я не вижу евроинтеграционных потуг. Я вижу разделение нашего общества по языковому, конфессиональному, региональному признаках.

Мы можем увидеть наш чудовищный закон об образовании, отменяющий республику в Украине, гражданскую нацию в Украине.

Есть попытки контроля за церквями, все больше клерикальной, «скрепной» риторики в парламенте.

Нужно понять, что это не только российский тренд. Мы находимся в очень опасном регионе. Это регион Восточной Европы от Анкары до Москвы, от Варшавы до Грозного. Это сверхконсервативные политические режимы. Все больше возникает потуг установить одну конфессию, использовать конфессиональный язык для укрепления своей власти и власти своего клана.

Михаил Кукин: Действительно ли вы считаете, что с помощью таких законов, попытки установить одноязычие в стране власть укрепляется? Мне кажется, что в нашей стране, где много русскоязычных и других, это разрушает ее изнутри?

Михаил Минаков: Совершенно верно. Когда я шел сюда, перечитал статью на веб-ресурсе syndicate.org. Это англоязычный ресурс, где интеллектуалы всего мира обсуждают очень важные вопросы, касающееся каждой стороны. Там Александр, который сейчас стал директором фонда Сороса в Украине, предложил считать ассимилятивную практику, которую вводит закон об образовании, инклюзивностью. Меня поразило, насколько цинично продвигается идея неравенства, уничтожения культуры русскоязычных украинцев через образование и предоставление меньшей доли русскому языку в общественной жизни в Украине. Это пощечина и тем русскоязычным солдатам, офицерам, которые сегодня защищают страну, и всем нам.

Я – русскоязычный украинец. Я задумался, есть ли у меня перспектива в этой стране. Может, мне пора уезжать? Если вы посмотрите, то возможность культурного воспроизводства русскоязычных украинцев уже была доведена до минимума. Всего 10% школ в Украине – это школы так называемых национальных меньшинств. Здесь речь идет не о национальном меньшинстве, а об особой группе. Это большая ответственность сегодняшних законодателей перед будущим страны. Мы всю украинскую республику сводим к республике украиноязычных граждан. 

Возникает вопрос о налогах, которые платят русскоязычные, службе в армии русскоязычных. Какой в этом смысл, если государство существует в интересах одной этноязыковой группы? Что делать остальным?

Если использовать логику Александра Сушко, то Эмский указ или указ Валуева, все гонения на украинский язык в XIX веке были инклюзивны. 

Михаил Кукин: В связи с этими историями мне иногда вспоминается советская практика дедовщины. Нас заставляли чистить зубной щеткой чистить унитаз, а теперь мы должны заставлять кого-то это делать.

Михаил Минаков: Консерватизм прежде всего отличается тем, что он не видит в ныне живущем человеке обладателя прав. Справедливость теперь рассматривается только в коллективистских или исторических терминах. Это означает несправедливость для живущих ныне.  

Михаил Кукин: Очень многие депутаты русскоязычны. Почему им выгодно продвигать такую политику?

Михаил Минаков: Первая украинская республика – это времена 1917- 1920 годов, когда были разные проекты. Победили большевики. Этот проект создал вторую республику, где суверенитет Украины был довольно ущербен, самостоятельность минимальна. Третья республика – олигархическая. Она была цинична, ей было все равно в отношении идеологии. Идеологический аспект был отдан национал-демократам, которые тяготели к расовому вопросу.

Сейчас олигархи делают ставку на националистов. Они видят в них источник новой легитимности. Мне кажется, что поддержка кланами этнонационализма делит население настолько, что им легко управлять. 

Призыв «одна нація, одна держава, одна мова» должен быть продолжен «одна звивина». Ее нужно создать с помощью системы среднего образования.

Михаил Кукин: В вашем интервью полугодичной давности я прочитал прогноз, что Порошенко будет завидовать Ющенко. Вы и сейчас так считаете?

Михаил Минаков: Я призываю сегодняшних лидеров задумываться о своем будущем, о будущем своего имущества. Уроки Януковича должны быть изучены. Нужно понимать, что бежать будет очень сложно.

Те действия по расколу страны, которые сегодня происходят, то управление госсобственностью, которое сегодня происходит, не позволит большинству сегодняшних лидеров оставаться в стране и даже в Европе. 

Полную версию разговора слушайте в прикрепленном звуковом файле.