Жители Донбасса до сих пор не имеют политического представительства на высшем уровне власти, — Менендес

С сооснователем организации «Ответственные граждане» Энрике Менендесом говорим и о том, как восприняли вынужденные переселенцы и люди в «серой зоне» идею Александра Турчинова о замене термина АТО.

 

Андрей Куликов: Эта новость привлекла внимание людей, которые сейчас живут на Донбассе и людей, которые вынуждены не жить там?

Энрике Менендес: Я считаю, что все эти процессы с официальным наименованием, переименованием, с терминологией, на самом деле, не оказывают особого влияния на жизнь людей. Соответственно, вряд ли это вызовет какую-то широкую дискуссию. Здесь, скорее, имеет смысл говорить о том, что в экспертных и в политических кругах должна быть дискуссия о том, как нам со всем этим жить дальше.

Если смотреть на то, что происходит вокруг конфликта на Донбассе в последние месяц-два, наверно, нужно окончательно констатировать факт, что он окончательно оформился в фазу затяжного конфликта. А это означает, скорее всего, мы очень долго будем ждать какого-то его позитивного решения. Все вовлеченные в него стороны начинают потихоньку приспосабливаться к этим новым условиям.

Отсюда и разговоры о том, что на следующей неделе в ВРУ будет рассмотрен законопроект об оккупированных территориях. Об этом на днях тоже сказал Иван Винник, депутат от фракции БПП, один из участников парламентского комитета по национальной безопасности и обороне. Он даже упомянул, что будет вводиться термин «оборонительная война против РФ». По этому поводу уже есть комментарий министра внутренних дел Арсена Авакова, который тоже сказал, что термин «АТО» себя изжил и нужно искать другую формулировку, как мы будем это называть. А это изменение — большой сдвиг и в голове общества. Потому что мы, наверно, с изменением этой терминологии должны будем перейти к совершенно другому языку, на котором разговариваем о конфликте.

Андрей Куликов: Что в начале: изменение терминологии и с сдвиг в головах или наоборот?

Энрике Менендес: Думаю, сначала будет изменена формулировка. Хотя сейчас очень трудно понять, как все это будет выглядеть. Ведь уже есть реакция международного и гуманитарного сообщества, различных международных организаций, например, ОБСЕ, которые категорически против принятия закона об оккупированных территориях и категорически против того, чтобы называть оккупированные территории оккупированными, поскольку это несет за собой целый пласт последующих за этим решений.

У нас три года идет война. Любой житель Украины и тем более Донбасса понимает, что никакой антитеррористической операции там нет буквально с самого начала. Если и можно было называть это «АТО», то, наверно, только первые два месяца с апреля по май 2014. Дальше это превратилось фактически в полноценную войну с линией фронта, где участвуют танковые подразделения. Единственное, чего там нет, — массированного применения авиации. Все остальное присутствует.

По обе стороны линии фронта есть по 40-50 000 вооруженных людей. Не могу себе представить, чтобы где-то могла быть АТО такого масштаба

Если мы переходим от терминов «АТО» и «война против террористов» к термину «война», мы должны будем называть второго участника войны. Если мы называем второго участника войны и оккупанта, это тоже несет за собой очень большое количество юридических последствий. Ведь мы все прекрасно понимаем, что последние три года обществу говорили, что войну войной называть нельзя, потому что МВФ не даст нам очередной транш. А что изменилось сейчас?

Андрей Куликов: Подождите, что-то я такого не слышал, что МВФ не даст нам очередной транш.

Энрике Менендес: Почему же. Ведь война за собой несет введение военного положения. И есть большое количество правил, которые существуют в международном законодательстве о том, как относятся к стране, которая вовлечена в конфликт. Об этом неоднократно говорили спикеры и действующие политики, что введение военного положения в Украине неминуемо приведет к тому, что это отразится на всех сферах жизни.

Андрей Куликов: Но ведь в Украине бывают такие юридические казусы, что названия будут употреблять, а военное положение вводить не будут.

Энрике Менендес: Совершенно верно. Знаете, в словах Турчинова меня больше всего зацепила одна фраза. Он сказал о замене органов местного самоуправления на военно-гражданские администрации. Для тех, кто не особо внимательно следит за ситуацией в зоне конфликта, в Донецкой и Луганской областях действует не гражданская, а военно-гражданская администрация. Кроме того, военно-гражданские администрации действуют в некоторых прифронтовых населенных пунктах: Красногоровка, Марьинка. И возглавляют их главы городских военно-гражданских администраций.

И у меня сразу возникает вопрос. Говорит ли заявление Александра Турчинова о том, что готовится такая же процедура замены гражданских мэров и в других городах Донецкой и Луганской области? Потому что это несет за собой целый пласт последствий.

В первую очередь, там прекращаются гражданские процессы. Это гражданские процессы управления территорией, ее восстановления и выборов. Наверно, все заметили, что во внутриукраинском политическом процессе сейчас говорится о следующих выборах: о втором термине Порошенко, о грядущих парламентских выборах. А Донецкая область даже без учета неподконтрольных территорий — это полтора миллиона избирателей. И эти полтора миллиона отнюдь не стремятся голосовать за представителей действующей власти. Поэтому логично было б предположить, что в их интересах является отрезать этих избирателей.

А никто сейчас не говорит о том, что вообще понимается под зоной АТО. Ведь Зона АТО включает в себя не только территорию Донецкой и Луганской области, но и смежные территории Днепропетровской, Запорожской и Харьковской областей. Говорит ли это о том, что рассматриваются или отрабатываются сценарии введения какого-то ограниченного военного положения и отрезания от выборов? Это пока никому неизвестно, потому что этот процесс, к сожалению, закрытый.

Даже то заявление, которое президент Украины сделал в ходе визита на Донбасс о том, что поручил разрабатывать закон о реинтеграции. Мне кажется, такие законы должны очень публично обсуждаться. По крайней мере, общество и эксперты должны понимать, о чем речь, и должны быть вовлечены в эту дискуссию. Но на данный момент о том, что будет включать в себя закон о реинтеграции, совершено никому не понятно и неизвестно.

В этом контексте меня очень заинтересовало заявление главы СБУ Грицака и его призыв к журналистам не сотрудничать с представителями «пятой колонны». Я сейчас читаю интересную книгу «О тирании». И в этой книге собрано 20 уроков из ХХ века о том, как государства, которые были европейскими демократиями, вдруг скатывались в автократические режимы и тирании. С огромным сожалением для себя нахожу там довольно много совпадений с нашими современными реалиями. И это вызывает некоторый страх.

Андрей Куликов: Вы провели много времени на территориях, которые называют оккупированными, затем были оттуда выдворены вместе с соратниками по общественной организации. Но это значит, что вы разговаривали со многими людьми и по эту, и по ту стороны. Часто ли вам приходилось в обычном разговоре слышать термин «Антитеррористическая операция» или хотя бы «АТО»?

Энрике Менендес: Конечно, люди говорят АТО, потому что это стало каким-то именем нарицательным. Говорят, скорее, с саркастической ухмылкой. Люди, живущие в зоне конфликта, прекрасно понимают, что как не называй войну, война от этого не перестает быть войной. На самом деле, люди, которые живут в зоне конфликта, как никто понимают цену, которую общество платит за недостаточные политические усилия, которые ведут к окончанию конфликта. В зоне конфликта как нигде велик запрос на мир.

Андрей Куликов: Каким образом эти люди могут оформить и реализовать свой запрос на мир?

Энрике Менендес: К сожалению, можно констатировать, что за три года ни на Донбассе, ни на Украине в целом не появилось сильной альтернативы радикальным точкам зрения. При этом, когда я говорю о Донбассе, имею ввиду обе части линии соприкосновения. На неподконтрольных территориях Донбасса власть захватили представители самопровозглашенных республик и навязали остальному населению свою точку зрения, которая совершенно не отражает точку зрения всех людей, которые там живут. То же самое произошло и по другую сторону линии соприкосновения, где мирные жители Донецкой и Луганской областей не имеют возможности заявить о какой-то альтернативе.

Воссоединение Донбасса и территориальной целостности Украины при разумном политическом подходе гораздо более вероятно, чем мы иногда думаем

Недавно было интересное исследование, которое провел немецкий исследовательский фонд изучения вопросов восточной Европы. Исследователи опросили 1200 респондентов по обе стороны линии соприкосновения и оказалось, что пропасть в восприятии ситуации между этими людьми не так велика, как ее пытаются нарисовать. Люди на неподконтрольных и на подконтрольных территориях Донбасса мыслят примерно одинаково, увеличилось количество людей, которые идентифицируют себя, в первую очередь, как жители Донбасса. Люди на неподконтрольных территориях не стали менее украинскими и более русскими. А способ разрешения конфликта по обе стороны линии соприкосновения люди видят приблизительно одинаково. Они говорят о том, что Донбасс должен оставаться в составе Украины (очень мало людей говорят о независимости, о присоединении у России), но при этом должен получить какие-то расширенные полномочия, возможно, в рамках того, что в Украине все регионы получат расширенные полномочия.

Возвращаясь к вопросу о том, есть ли шанс у жителей Донбасса на то, чтобы конфликт был окончен и о том, как они могут защитить свои интересы — к сожалению, у них сейчас нет политического представительства. И этого политического представительства нет, на самом деле, не только у них. Месяц назад я проехал практически по всей линии фронта, много разговаривал с жителями: с обычными людьми, с военными. Большинство мирных людей очень четко понимают, что сейчас никто на политическом уровне не защищает их интересы. Люди не говорят такими умными словами, но все сводится к тому, что нет силы, которая бы взяла на себя роль двигателя мирного процесса. Эта сила должна, во-первых, придумать план, как это сделать, во-вторых, постоянно лоббировать его выполнение. Грубо говоря, жители Донбасса сейчас несубъектны, и несубъектны как по одну сторону линии соприкосновения, так и по другую. Люди, которые в «ДНР/ЛНР» хотят воссоединения с Украиной, мира, они тоже лишены там права голоса.