IT-имидж Беларуси очень долго создавался, а 2020-й слил все усилия — Артем Концевой

Артем Концевой: Я не согласен с тем, что айтишники — это какая-то высшая каста. Квартира 70 метров и возможность слетать в отпуск в нормальный отель — это далеко до высших каст. Это не «Бентли», не дома на 1000 метров в разных странах. Есть другие, действительно, высшие касты…

Палина Бродик: Артем Концевой — издатель крупнейшего в Беларуси медиа об IT-индустрии dev.by. В месяц издание читает более миллиона уникальных пользователей. Артем вспоминает, что до кризиса 2020 года Минск был одним из перспективных городов в IT-индустрии.

Артем Концевой: Мы и в 2019 году конкурировали не только же с Украиной, Литвой или Польшей. Мы конкурировали со всем миром, потому что IT- специалисты, как были востребованы везде, так и остались.

Палина Бродик: Но август 2020-го все изменил. Из Беларуси начали переезжать целые айти компании, и отдельные сотрудники. Артем Концевой же год назад приехал в Киев для запуска украинского медиа об айти — dev.uа. И до сих пор тут.

Артем Концевой: Вот один переехавший айтишник подсказал мне формулу, которая, как мне кажется, может быть полезной. Это «надейтесь, что вы скоро вернетесь, но ведите себя так, как будто вы приехали навсегда». Это правильная стратегия, здоровая. Позволяет тратить силы не на переживания, а на созидание.

Палина Бродик: Это подкаст Пашпарт. О беларусах вне беларуси. И я, его ведущая, Палина Бродик.

Артем Концевой: Украинское IT больше, стартапы больше, людей больше… Но, мне кажется, беларусское IT росло быстрее. И у нас был лучше пиар, чем в Украине.

Палина Бродик: В чем мы были лидерами в регионе?

Артем Концевой: В темпах роста, перспективах, в пиаре… Каждый год был существенно лучше предыдущего. Все росло, открывались компании.
Людей не хватало, система образования не справлялась. Людей надо было все больше и больше. Компании нанимали людей по всему миру.

Ну не по всему миру, но нанимали людей в соседних странах, приезжали в Беларусь много людей из России, потому что зарплаты были уже больше, чем в России. Не сравнивая с московскими, но точно выше, чем в каких-то других российских городах… Люди приезжали из Украины. Гораздо меньше людей приезжало из западной Европы, Америки… Но они тоже приезжали. Нет точной статистики, но за 2019 год, наверное, приехало 1000-2000 человек, которые посчитали, что условия, которые в Минске создаются, им окей. Было много плюсов. Сейчас нет. Все плюсы остались.

Палина Бродик: Ну какие-то все еще есть?

Артем Концевой: Ну ПВТ все еще есть, это все еще самый выгодный налоговый режим в регионе, как минимум. Остался безвизовый въезд.

Мы делали проект про Минск, Minsk Page, где была информация для релокантов. И мы искали формулу, как продавать Минск. И мы поняли, что Минск — это как IKEA-город, который от тебя ничего не требует. Если ты живешь в Нью-Йорке, или в Киеве, то львиная доля обсуждения, смолтоков будет про commute и rent. Где кто что снял, как куда доехать. И сколько часов ты ехал куда-то там. В Минске этого нет, везде можно доехать за 15 минут. Минск от тебя ничего не требует, он подходит… Хочешь бар — вот тебе бар. Хочешь парк — вот тебе парк. И при этом — это большой город, из которого самолеты везде летали, и не нужна была виза, чтоб приехать. И до сих пор не нужна, наверное.

Палина Бродик: Самолеты только больше не летают.

Артем Концевой: Самолеты больше не летают, но виза до сих пор не нужна.

Но да, проект тот больше неактуален, наверное, в Минск сейчас вряд ли кто-то поедет.

Куда едут из Минска люди IT-индустрии?

Палина Бродик: Еще с началом протестов 300 руководителей работающих в Беларуси IT-компаний подписались под открытым письмом. Они заявили о намерении вывезти из страны бизнес, если не прекратится насилие со стороны силовиков и не пройдут новые выборы. Как пишет Форбс, по оценке CEO Rocketdata Дарьи Даниловой, в итоге из-за событий в стране уехали около 15% разработчиков, а из топ-менеджеров IT-компаний, цитирую, «уехали, наверное, все».

Палина Бродик: Куда сейчас едут беларусские айтишники?

Артем Концевой: Ну как-то можно применить здравый смысл и предположить, что, в основном, они едут в Литву, Польшу и Украину. Но статистики нет, потому что все с марта 2020-года перешли на «удалёнку», и так и остались, поэтому они, в принципе, могут ехать туда, куда «ковидные» ограничения позволяют и продолжать работать на свои беларусские компании. В какой момент они становятся переехавшими? Наверное, когда они сами решают, или когда переоформляются на юрлицо в другой стране. Или ищут работу в местной компании.

Пока ковид не дает понять какую-то статистику.

Когда люди ездили перезимовать в Тайланд — никто же не говорил, что они переехали, релоцировались. Хотя человек работал там долго, месяцами, с другой стороны. Сейчас этот процесс движется, он даже не подошел к своему зениту, он все еще продолжается.

Но резонно предположить, что те страны, которые подсуетились, и те, которые, как говорит Чалый, мародерствуют, на наших белорусских проблемах. Они основное количество IT-специалистов получают. Те, которые создали условия… Меньше всего условий создала Украина. Больше всего, наверное, Польша.

Палина Бродик: Ну слава богу, что хоть кто-то «мародерствует».

Артем Концевой: Эм. Ну слава богу, не слава богу, it depends. Я же говорю не про гуманитарную миграцию, а про бизнес миграцию. Спасибо всем, всем прекрасным странам, за то, что помогают. Но, когда они перевозят айтишников, тоже надо понимать, есть вполне себе меркантильные интересы. Они тоже в плюсе.

Палина Бродик: Ну это win-win situation?

Артем Концевой: Для этих стран, и людей, которые переезжают — да. А для будущего беларусской IT-индустрии, наверное, нельзя так радостно говорить. Что это ее позволяет сохранять и все эти люди потом вернутся.

Очень много людей, организаций, медиакомпаний работало над тем, чтобы люди как можно меньше уезжали из Беларуси, чтобы в Беларуси были условия для работы. И 2020 год эти все усилия «слил в унитаз».

• Этот имидж — он очень долго создавался, его было очень непросто создать, и его больше нет.

Палина Бродик: Чего в Украине не хватает для IT-сектора, из того, что предложила Польша и Литва?

Артем Концевой: В Польше можно получить визу и работать.

Палина Бродик: Ну для IT-шников в Украине тоже понижен зарплатный порог и увеличена квота…

Артем Концевой: Это сложнее процедура, чем получить визу. Податься на эти квоты. Плюс — квота… я не большой эксперт, но она по какому-то КВЕДу, которому 200 лет и он не актуален. IT-шники — это не только программисты. Это и продуктологи, маркетологи. Они даже больше вкладывают в создание некоторых продуктов и в работе IT-компаний. Чем программисты. Поэтому квота — только для технических специалистов. Ты должен подтверждать, что работал инженером-программистом. А что делать Виктору Кувшинову из Panda.doc, он не пройдет по этой квоте. А в Польшу может поехать.

Палина Бродик: В конце августа 2021 года политзаключенного Виктора Кувшинова выпустили на свободу. До этого он почти год провел за решеткой. После выборов в Беларуси фаундеры айти-компании Panda.doc запустили сбор денег для силовиков, которые решили сменить профессию в связи с протестами. Власти в отместку задержали четверых сотрудников, правда, троих вскоре отпустили под домашний арест. Обращение коллег с требованием выпустить задержнных опубликовали на ютюб-канале Dev.by.

Палина Бродик: А что сложнее: остаться или уехать?

Артем Концевой: У всех свои обстоятельства. Остаться, зная, что тебе что-то грозит — это сложнее, конечно. Даже сравнивать это… Сидеть в беларусской тюрьме — сложнее. Это трагедия следующего порядка.

Палина Бродик: Много твоих знакомых или друзей сидит?

Артем Концевой: Много.

Палина Бродик: Ты пишешь письма?

Артем Концевой: Нет.

Палина Бродик:  Почему?

Артем Концевой: Не могу себя заставить. Я много раз пытался, но… Стыдно, но нет. Спасибо тем, кто пишет. Моё главное оправдание, что моим друзьям много кто пишет. Они как бы не забыты.

Палина Бродик: По данным министра цифровой информации Украины Михаила Федорова, по состоянию на март этого года в страну уже переехало около 40 белорусских IТ-компаний. Это около 2 000 сотрудников. Спрашиваю Артема Концевого, отличаются ли подходы белорусов и украинцев в IT-индустрии.

Артем Концевой: Беларусских айтишников — 60 или 70 тысяч человек. Они между собой очень сильно все отличаются. А украинских в несколько раз больше, и они тоже между собой все отличаются. Я противник того, чтобы рисовать портрет среднего айтишника, и говорить, что у него есть «вот такие» черты, потому что это неправда. Там очень разные люди, с очень разными интересами, с очень разным бэкграундом. Можно сказать, они, как деревья в лесу, все разные. Можно сказать, что объединяет беларусских и украинских айтишников. Это то, что они в сервисных компаниях работают на мировой рынок, на запад прежде всего. Они владеют иностранными языками, английским. Они работают по международным системам менеджмента, международным методологиям, конкурируют за заказы со всем миром.

Поэтому они очень глобализированы. Индустрия началась одновременно с независимостью наших стран. И с тех пор она растет, и доросла до того, что в ней появляются кадры, которые могут создавать продукты мирового уровня и конкурировать с кем угодно. И Беларусь, и Украина заняли какое-то место в пищевой цепочке, это место очень высоко. Если учесть, с чего мы стартовали, это прямо очень классный путь. И мы, и они молодцы. Это все глобализировано. И беларусские, и украинские IT-шники из-за глобализации финансово себя чувствуют лучше, чем большинство других групп.

В Беларуси они крепкий средний класс, и в Украине. Это объединяет.

• И беларусские, и украинские айтишники не доверяют государству. Хотя, казалось бы, государства очень разные.

Общего много. А разного — что-то придумать, как не стараюсь, не получается.

Ценности и благотворительность

Палина Бродик: Внутри страны, все-таки, они действительно являются такой высшей кастой. Особенно в Минске это заметно. Это люди, которым, в общем-то, не на что было жаловаться все это время. Сколько бы не сидело политзаключенных в тюрьмах, у айтишников всегда было все хорошо. В 2020 году получилось так, что внезапно выяснилось, что неважно, сколько ты денег приносишь в госбюджет, ты все-равно можешь стать неугодным. И, наверное, в 2020 году многие айтишники несколько переоценили то, насколько нужно и важно участвовать в каких-то социальных процессах.

Артем Концевой: Переоценили или?

Палина Бродик: Пересмотрели. Есть ли вообще в корпоративной культуре IT-компаний понимание того, что необходимо выносить какой-то гуманитарный, ценностный компонент? В общение и выстраивание взаимоотношений со своими сотрудниками?

Артем Концевой: Все люди разные, все айтишники разные, все компании разные, поэтому тяжело сказать. Хочется обобщить, но тяжело. Есть ответственные компании, и есть безответственные.

• Я не согласен с тем, что айтишники — это какая-то высшая каста. Квартира 70 метров и возможность слетать в отпуск в нормальный отель — это далеко до высших каст. Это не «Бентли», не дома на 1000 метров в разных странах. Есть другие, действительно, высшие касты…

Мне кажется, это не про айтишников, а про вообще в принципе про общество. Когда в нем появляется какая-то группа людей, которая решила свои финансовые, бытовые вопросы, на том уровне, что им не надо думать, как дожить до зарплаты, они начинают стараться быть полезными…

Палина Бродик: Они начали, до 2020 года?

Артем Концевой: Ну все время же что-то проходило. То есть, может быть, это было не так видно, но у нас же есть идиотская традиция не пиарить благотворительность. Поэтому, считалось, что если ты что-то сделал хорошее, и об этом рассказал, ты уже ничего не сделал, все девальвируется. Это полный бред, но оно есть

Компания, даже если EPAM, даже если сделала что-то, какое-нибудь большое дело для беларусской трансплантологии, она знает, что как только она об этом громогласно расскажет на западе, она немедленно словит очень много хейта. Поэтому пиарщики рассказывают об этом украдкой. Ну это не айтишная проблема, это общая проблема благотворительности.

Но правда, что IT-индустрия внесла нормальный вклад в формирование беларусского среднего класса. Который не считал, что он кому-то что-то должен.

Переезд и создание Dev.ua

Палина Бродик: А почему ты решил переехать в Украину?

Артем Концевой: Я не решил переезжать, я поехал в Украину открывать украинскую редакцию. Потому что мы выросли и переросли миллион человек в Беларуси, из которых 300 000 читает нас в неделю. Для нишевого портала это много. Во-вторых, будущее Беларуси стало неопределенным.

Палина Бродик: В какой момент ты это осознал?

Артем Концевой: Наверное, как интернет отключился после выборов, так сразу и осознал. Не очень сложно было расшифровать все эти сигналы.

Палина Бродик: Летом 2021 Артем Концевой с командой запустили в Киеве медиа Dev.ua. В проект взяли украинцев, среди которых, в частности, бывший редактор отдела Liga.Tech Станислав Юрасов.

Так все таки, идея с Dev.ua где родилась, где была зачата?

Артем Концевой:  Идея была давно, вызрела она, конечно, в Киеве.

• Я сначала сидел и ждал разрешения беларусского политического кризиса. Как все, кто приезжает. Поэтому, если вы приехали, то сразу займитесь решениями вопросов с документами, не ждите ничего. Как бы жизнь не сложилась, документы никогда не помешают.

Я очень давно хотел открыть что-то в Украине. Ездил сюда постоянно, разговаривал с украинскими порталами. Потому что, если медиарынок совсем другой, то IT-индустрия очень похожа. Компании даже так же называются. Даже иногда надо одному и тому же пиарщику писать по беларусским и украинским вопросам. Поэтому здесь было все понятно. Вся трагедия ковида стала [возможностью], если кто-то хочет еще пнуть айтишников, для них все диджитал, все цифровое выросло очень сильно. Спрос на айтишников вырос очень сильно, и все растет. Есть основания полагать, что он и дальше будет расти, Украина будет дальше расти. Поэтому это хорошее место, чтобы, как принято в Украине, воткнуть в землю палку, чтоб она выросла. Попробовать.

Не смотря на то, что это самый, возможно, из всех стран региона здесь самый конкурентный медиарынок… Я бы еще сказал, что самый сложный. Но как беларуса, у меня не поворачивается язык так сказать. Есть сложнее.

Палина Бродик: Как быстро тебе удалось справиться с трудностями переезда и в какой момент ты собрался с мыслями и силами для того, чтобы начать думать о стратегическом развитии?

Артем Концевой: Переехал я в начале сентября, и, мне кажется, где-то к апрелю переезд, бытовые вопросы и вся остальная ситуация занимали мою голову не так сильно, оставалось время что-то планировать, работать. Где-то полгода мне надо было. Мне кажется, это много. Не ждите так, быстрее надо. Лучше сразу.

Палина Бродик: У многих в голове остаются такие крючки, зацепки, привязки к дому. Которые позволяют думать, что, наверное, действительно все сейчас закончится, мне не нужно решать какие-то вопросы в ближайшее время. Оно просто сейчас быстро все пройдет, и можно вернуться. Какие-то символические вещи: не распакованный чемодан (ты же просто в отпуск приехал, тебе не нужно его целиком распаковывать и развешивать вещи). Или там какие-то вещи с квартирами, домами, которые остались там. Были ли у тебя такие ментальные штуки, за которые ты цеплялся, чтобы показать самому себе, что скоро ты вернешься и не нужно даже париться, чтобы завершать какие-то дела?

Артем Концевой: Я пока дела, на самом деле, не завершал.

Палина Бродик: То есть ты еще не эмигрировал?

Артем Концевой: Я, как сейчас модно говорить, временный релокант, не эмигрант. Я этот момент как-то оформил себе Facebook, когда написал, что current city — Киев, Украина, 17 июня, когда мне надо было запускать новое медиа, нельзя было оставаться вне социальных сетей. Мне надо было как-то знакомиться с людьми, что б они могли находить меня в Facebook, в Тelegram не могло стоять то, что обычно стоит у всех беларусов. Тогда я как-то по-фейсбучному переехал. Но бытовые вопросы я толком не решал.

Квартира стоит, надо просить кого-то приезжать, поливать цветы. На даче работает интернет. Я езжу на машине с беларусскими номерами, у меня работает беларусский номер, в машине лежат ключи от квартиры, поэтому… Оно на паузе.

• Даже на даче траву кто-то стрижет, это надо, потому что если не стричь, то штраф дадут.

Там прекрасный сельсовет, я не хочу с ним никак ругаться.

Палина Бродик: Это прекрасная черта, буквально несколько дней назад мы тоже говорили с одним беларусом, и он говорил: «Как же, но дочь же должна отработать по распределению после окончания обучения на госбюджете». И неважно, что, скорее всего, она в ближайшее время оттуда уедет, и вообще плевать, отработает она для этого государства, или нет. Все-равно, беларус «должен» до конца быть правильным, соблюдать закон, даже если этот закон не то, чтобы в рамках международных правовых норм… Тем не менее. Это прямо очень характерная черта, которую я наблюдаю за многими, кто переехали в Украину (ну и, наверное, не только в Украину), они продолжают все-равно блюсти этот закон. Даже если после возвращения будет полная амнистия в отношении этих действий.

Артем Концевой: Ну да, если ты привык быть всю жизнь законопослушным, то ты же это делаешь для тебя, а не для государства…

Палина Бродик: А платишь государству.

Артем Концевой: Ну я про не «платишь государству», а про стрижешь траву, подчиняешься каким-то правилам, которым привык подчиняться. С которыми согласен был, и которые не вызывали проблем. То, что там новые какие-то правила… Соблюдать закон — это хорошая привычка. Чтобы не было, хорошо ее уметь и развивать. В Украине, в том числе, этого не хватает.

Палина Бродик: Это называется правовой нигилизм здесь. Но, возможно, нам стоит немножечко перенять.

Артем Концевой: Конечно, у правового нигилизма есть свои плюсы, но с ним сложно строить институты, тем людям, которые пытаются их строить. А без институтов не будет никакой Украины, Беларуси, и вообще будем, если живы, жить где-то далеко. А не хочется. Поэтому, мне кажется, у этого есть плюсы. Ну а в целом — это плохо, на мой скромный взгляд.

Палина Бродик: Как твоя семья пережила переезд?

Артем Концевой: Я думаю, благополучно. Ну то есть…

• Ну переезд это что-то вроде развода. Такая маленькая смерть. А может и не маленькая. Поэтому…

Палина Бродик: Реинкарнировались.

Артем Концевой: Ну, мне кажется, мы его пережили. Это большой стресс, для тех, кто сейчас в Беларуси, кто как-то может быть думает, что переезжать — это какое-то хи-хи-ха-ха — о нет. Чем старше человек, тем сложнее. То, что в 20 лет приключение… Чем дальше, тем сложнее.

Палина Бродик: Комфортнее ли жить с ребенком в Киеве, чем в Минске?

Артем Концевой: В Киеве есть парковки на тротуарах, небоскребы в дворах, пробки, плохой воздух в межсезонье, плохая вода. Это минусы. Но в Киеве есть тысячи детских площадок, хороших, новых, и много всего для детей. Поэтому это такой обмен. Это, кстати, очень смешно. Как бабушки приезжают, и видят дворовое благоустройство Киева, и как у них эта квартира входит в противоречие с тем, что по телевизору рассказывают про Украину.

На Русановке, где мы первые полгода жили, там, мне кажется, площадок больше, чем детей. Подозревают, что у этого есть какие-то причины, не только заботы за местными жителями, но это здорово, тем не менее, лучше много, чем ноль современных детских площадок…

Мне хотелось, чтобы было поменьше киевского ощущения большого города, был горизонт, вода. Русановка — прекрасный район, где все это есть. Отлично, чтоб жить с детьми. Много вкусных ресторанов. Glovo все привозит за 10 минут.

• Ну и Днепр. У меня дедушка вырос в деревне на Днепре. Поэтому вода… Если кинуть палочку в Минске, то до Киева она доплывет. Есть какая-то физическая связь с домом. На том же берегу живешь.

Это хорошо. Потом, когда я начал активно заниматься Dev.ua и жить на левом берегу, стало уже затратно по времени и мы переехали ближе к центру. Потому что мы начали строить редакцию, надо было ездить на кучу встреч, до сих пор надо, собирать команду. Надо делать так, чтобы они срабатывались, много надо там физически быть. Все с того берега не сделаешь.

• Как киевляне шутят, что левый берег — это почти как Минск. Другой город. В этом есть немножко правды.

Палина Бродик: Что для тебя Беларусь в трех словах?

Артем Концевой: Нёман, Припять, Днепр. Но это странно.

Палина Бродик: Подходит.

Артем Концевой: Ну подходит, окей, да.

Палина Бродик: На City.Dog есть рубрика, «Как это любить?». Как любить Беларусь, по-твоему?

Артем Концевой: Очень просто.  Мне кажется, всем очевидно, что беларусы очень свою страну любят. Мы все считали, что нет, и даже название этой рубрики — «Как это любить?» — оно намекает, что вопреки всему вот этому, тут есть что любить. Посмотрите, какая красивая руина. Но это название надо обновить, мне кажется, оно больше не актуально.

• Легко Беларусь любить, и беларусов легко любить… Никакого усилия прилагать не надо.

В Украине есть горы, море, все есть и все прекрасно, но нет беларусского севера, нет… Есть во многом очень похожие регионы, есть очень похожая история, есть много людей, с которыми у тебя много общего, исторического в том числе, почти со всеми, by the way, но нет беларусского севера и беларусских черт.

Над выпуском работали:

Саунд-дизайнер Алексей Нежиков,

Авторка сценария Мила Мороз