Лукашенко сейчас находится в тюрьме своей головы — Виталий Шкляров

В августе 2020 года начался отсчет финального падения постсоветских режимов — считает политтехнолог Виталий Шкляров.

Ведущие

Палина Бродик

Гостi

Виталий Шкляров

Лукашенко сейчас находится в тюрьме своей головы — Виталий Шкляров
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2021/08/hr-pashpart_06_Shkliarov.mp3
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2021/08/hr-pashpart_06_Shkliarov.mp3
Лукашенко сейчас находится в тюрьме своей головы — Виталий Шкляров
0:00
/
0:00

Виталий Шкляров: К тебе приходит глава государства, ты сидишь как зек, в наручниках, в СИЗО КГБ Минска, и понимаешь в какой-то момент, абстрагируясь от страха, что не он к тебе пришел в СИЗО, а он точно такой же заложник, и точно в такой же тюрьме. И в этом смысле мы совершенно одинаковые. Он сейчас в тюрьме, в тюрьме своей головы, своего народа, своих преступлений…

Палина Бродик: Политтехнолог Виталий Шкляров провел в СИЗО более двух с половиной месяцев по обвинению в работе на штаб Сергея Тихановского. Хотя, по словам Виталия, они даже не были знакомы. Его выпустили на свободу после призыва госсекретаря Майка Помпео и показательной встречи Александра Лукашенко с политзаключенными, в которой участвовал и Виталий Шкляров.

Виталий Шкляров: Он, вроде бы как бы и пришел, мы по разные стороны засов, но это очень абстрактно, временно. На самом деле в большей тюрьме, в большем страхе этот человек. Чем политзеки, которые там сидят. Смелые мальчики и девочки, которые не боятся. В большем страхе генералы и люди, которые совершали страшные преступления, чем ты, за то, что ты вышел на улицу. Но тебя всячески, пока ты сидишь в тюрьме, учат и заставляют думать, что ты никто, что ты пустое место, что ты, как они говорят, животное. И у тебя нет ни силы, ни возможностей. Твоя жизнь в руках этих людей. А это не так.

Палина Бродик: Меня зовут Палина Бродик, и это подкаст «Пашпарт» — о беларусах вне Беларуси.

Виталий Шкляров работал на таких известных политиков, как Барак Обама, Ангела Меркель, Ксения Собчак, Дмитрий Гудков, Берни Сандерс.. Сейчас он живет в Украине.

СИЗО

Палина Бродик: К тебе применялись психологические либо физические пытки?

Виталий Шкляров: Ты знаешь, я не могу это комментировать, у меня же дело еще открытое. Дело Тихановского сейчас в суде, это сразу приравнивается к разглашению материалов следствия. Можно себе представить что-то веселое в белорусской тюрьме? (Смеется — ред.). Думаю, иллюзий здесь не должно быть ни у кого никаких. Людям там не сладко. Особенно женщинам. Это тяжелое место. Не судите строго всех, кто выходит, или даже сдается. Это не страшно. Режим как раз-таки на этом и силится, чтобы разделить людей, которые были монолитны, и едины в одном, чтобы друг друга перессорить. Показать кого-то предателем, Протасевича — слабым. Ведь подумайте, что жизнь у каждого одна. И ты в праве распоряжаться ей как считаешь нужным. Она одна, она может завтра закончиться, а может через 10 лет.

Поэтому не надо, сидя дома за компьютером, осуждать условных ребят, которые, даже если из-за каких-то психологических травм, или мы не знаем, что с ними делают и какие условия выставляют сотрудники этих органов… не надо судить этих людей. Потому что ты не знаешь, как себя поведешь в иной ситуации сам, будучи заложником, когда у тебя есть и подруга, и мама, и папа в этой стране. Не бывает железно-стальных людей. У всех есть свои и страхи, и переживания за семью.

Палина Бродик: Не могу не задать тебе вопрос, который, я думаю, всех интересует. По поводу интервью на «Эхо Москвы», которое ты дал сразу после выхода из тюрьмы. В нем ты сказал, что, как тебе кажется, ты, как человек, который прошел через эти испытания, имеешь право дать и негативную, и, возможно, поделиться позитивной оценкой того, что ты увидел. Рассказать то, что обычно другие не говорят. В частности, ты назвал Лукашенко умным, крутым мужиком, оценил его отцовские качества и сказал, что, возможно, вы даже одного поля люди. Как так произошло, что после работы с Обамой и Сандерсом ты даешь позитивную оценку последнему или предпоследнему диктатору Европы, который тебя посадил?

Виталий Шкляров: Очень просто. Совершенно нормальный человек, когда попадает в болезненное состояние и начинает повышаться температура, он бредит и говорит странные вещи. Я думаю, это произошло и со мной. Тоталитарное полицейское государство сегодня уничтожает, насилует простых обычных людей, которые не учились воевать, не были в спецназе, не метили в какие-то генералы. И не готовы к таким испытаниям.

Палина Бродик: Стокгольмский синдром? 

Виталий Шкляров: Я думаю, что да. Плюс, все-таки, тюрьма и те методы, которыми тебя в ней доводят до нужной кондиции, не проходит бесследно. И тем более сразу после того, как ты выходишь. Может еще через 3-5 лет я совсем по-другому смогу говорить. Сейчас еще более-менее трезво могу посмотреть. А в тот момент, конечно же, система ломает не только революционеров. За решетки забирает, бьет шокерами и дубинками… А простых людей тоже.

Да, стокгольмский синдром, да, отчасти неумение после тюрьмы коммуницировать. Когда ты сидишь долго один, ты впадаешь в интересное состояние, когда, по сути, кроме бетона ты ничего не видишь, и разговариваешь с собой.  Мне кажется, я, как и большинство, и все люди, которые проходили какое-то большое испытание, был в своеобразном неадекватном состоянии, когда черное кажется белым, а белое черным. При этом, это не говорит о том, что я поглупел или поумнел. Нет, это просто психологическое состояние, это расстройство.

  • Когда тебе говорят, что тебе 12 лет сидеть, и ты понимаешь, что 12 лет — это не фигня, это надолго, это минус работа, семья, минус жизнь в определенному возрасте. Ты перестаешь конструировать будущее, становишься «здесь и сейчас».

Вот сидишь, значит, живешь. А что завтра будет — не знаешь. Уведут тебя куда-то, посадят тебя куда-то на этап, или будешь сидеть в карцере… Это состояние неизвестности, оно культивируется в тюрьме для того, чтобы ты был слабым, чтобы был уверен, что ты ничто. И ни на что не способен.

Для этого есть система, в той форме, в которой она существует.  Как ГУЛАГ в постсоветском пространстве, особенно в Беларуси, она построена, чтобы в тебе убить все человеческое. И странно ожидать от человека человеческое, или недеформированное сознание, когда ты выходишь из этого чистилища страшного…

Палина Бродик: Шклярова выпустили из СИЗО через девять дней после того, как Александр Лукашенко в сопровождении телекамер встретился с самыми известными представителями беларусской оппозиции, находящимися на тот момент в сизо по политическим обвинениям.

Виталий Шкляров: Я вышел не потому, что позвонил Майк Помпео. Я знаю, что и он, и Белый дом, звонили, пытались вытянуть меня долгие три месяца, поэтому нужно отдавать отчет, что, когда это стало выгодно одному человеку, я тогда вышел. Какая выгода — я не знаю, почему — не знаю. Я предполагаю, конечно же, что в этом смысле мне больше повезло, чем другим.

За меня, правда, вписалось, наверное, больше людей. Но посмотрите, сколько вписываются за Колесникова, Тихановского, Бабарико, за десятки-сотни других людей, которые заслужили этого в равной степени, или в большей степени…

Я думаю, что это был момент, когда диктатор еще не был уверен, устоит ли он, усидит ли он… Сейчас бы этого не случилось. Я думаю, что в тот момент, когда он понял, что никакой связи между политзаключенными, их выходом и динамикой протестов нет, он перестал выпускать. Хотя должны были выйти многие. Должны были выйти после меня еще с десяток других людей.

Иными словами, если бы прессинг на этого человека был существенный сейчас, то выходили бы люди. Пока он себя не чувствует в опасности, будет торговаться заложниками.

Фото Ярославы Жуковской

Палина Бродик: Сейчас ты живешь в Киеве. Хотя у тебя американская семья, родом ты из Беларуси, но оказался сейчас в Украине. Почему ты выбрал именно Киев, а не Штаты? Чувствуешь ли ты себя здесь безопаснее, чем могло быть там, в Америке?

Виталий Шкляров: Хороший вопрос. Я оказался здесь не по своей, наверное, воле. Так получилось. Отчасти, это обстоятельства, связанные с моим арестом, уголовным делом, тяжелым состоянием матери. Отчасти и потому, что быть здесь и сейчас… Это не вопрос безопасности. Страх уже не имеет значения. Моя роль для себя лично в том, чтобы уметь распознавать природу страха (этому очень быстро учишься в тюрьме) и продолжать делать то, что ты считаешь нужным. Вопрос безопасности совершенно не стоит для меня. А вопрос семьи, будущего моего, которое я вижу в будущем страны Беларуси, или, скажем, региона (Беларусь, Украина, Россия), мне кажется, что важно и нужно быть сейчас именно здесь, а не в Вашингтоне. Я все-таки 12 лет был в Вашингтоне, я не теряю ту связь рабочую и дружескую, но сейчас здесь.

Потеря «батьки»

Палина Бродик: Как тебе видится роль диаспоры, насколько она действительно может повлиять на ситуацию именно в странах, в которых она находится? Повлиять, возможно, на действия своих национальных госорганов?

Виталий Шкляров: Мне кажется, диаспора очень важна. Это та необходимая кровь, без которой бы изменения не случились и дальше не случатся. Потому что все-таки режим эскалирует ситуацию. Цена протестов физического выхода в Минске или других городах Беларуси стала слишком высокой. Режим в данном случае просто срывается на людях и ведет себя с каждым нормальным простым гражданином беларуси, как будто это предатель, военный генерал либо заядлый оппозиционер. Поэтому роль диаспоры в Вашингтоне, Киеве, Берлине, во многих городах, где она активна, неимоверно важна.

Потому что это эффективный, недосягаемый для режима инструмент коммуникации и того, что происходит. Потому что политики быстро меняют повестку новостную, забывают о том, что происходит в Беларуси.

  • А Беларусь — граница Европы, там до сих пор десятки тысяч людей сидят в тюрьмах, нарушаются права человека. Даже если дети европейских политиков не ходят в школу в Минске или Гродно, они не говорят о том, что это не их проблема.
Фото Ярославы Жуковской

Палина Бродик: Следишь ли ты за действиями Тихановской сейчас, как ты их оцениваешь? Пытался ли ты анализировать шаги ее штаба? Осенью прошлого года, зимой прошлого года. Возможно, замечал какие-то ошибки в том, что они предпринимали? 

Виталий Шкляров: Я не замечаю ошибок. Не потому, что все идеальны. А потому, что у меня нет привычки замечать ошибки. Желания замечать ошибки там, где не бывает идеальной стратегии, кандидата, избирательной кампании. Надо понимать, что игра идет не по правилам. Режим — сильное государство с безграничной монополией на насилие, это отсутствие рамок, договоренностей, правил игры. В любом даже спортивном мероприятии есть какие-то правила игры. Нарушил правила в футболе — неважно, какой ты клуб, даже знаменитый, самый дорогой клуб мира, или самый влиятельный игрок — ты получаешь красную карточку и уходишь с поля.

А на поле политического протеста в Беларуси и в России правил не существует. Поэтому нельзя очень предвзято относится к работе любого из штабов. Даже, если он и она делает ошибки. Ошибки — это свойственно человеку. Я быстро научился в Америке тому, чем отличается их культура от нашей славянской, или даже европейской.

У нас ошибка считается неудачей. В Америке люди к ошибкам относятся как к позитивному опыту. Потому что негативный результат — это тоже результат. Я редко видел людей, которые сказали бы: «О, Тихановская сделала вот так и вот так, это было неправильно, но молодец, красавица».

Я очень горжусь всеми, кто занимается этим протестом. Горжусь всеми, кто занимается собой и своей страной, худо-бедно делает все возможное. Все-таки представь, Полин, на секунду, до чего дошла Беларусь. Можешь ты себе представить, чтобы сотрудники «УралВагонЗавода», или Росгвардии, вышли, и в лицо приехавшему на визит Путину кричали: «Уходи?»

Палина Бродик: Нет.

Виталий Шкляров: Этот последний год это показал не только, что протест силен, имеет ярко выраженное женское лицо, но и то, что белорусы обрели свою национальную гордость. При всем при том, что Беларусь за последний год и белорусы испытали, конечно же, и прошли, через страшное. Через то, что многие страны тоже проходили. Это не первые такие протесты во всем мире. Они были в разных странах. Они, в частности, были тоже в Украине, они были и в России. Но никто из этих стран не проходил через то, через что прошла Беларусь. Потому что развал страны, веры, общественного договора, веры в страну, себя, президента (он имел определенное уважение и титул батьки). Иными словами семьянина, хозяина. Мы, белорусы, живем в патриархальном обществе… В этом смысле белорусы, конечно же, испытали невероятный шок и психологическую травму.

Даже не смотря на то, что произошло, мир не стал лучше, мир стал значительно более жестоким. Потому что, кто бы ты ни был, чем бы ты не занимался, что бы не говорил, какой бы профессии ты не был, тебя могут в любой момент до сих пор схватить, посадить. И это чувство страха, которое перенесли белорусы, и в котором до сих пор живут, останется травмой на долгие годы и десятилетия. С этим нужно будет что-то делать.

Палина Бродик: Иронично, как в стране, в которой долгие годы культивировался образ батьки, население внезапно выбрало мать. Так легко.

Виталий Шкляров: Да. 

Фото Ярославы Жуковской

Палина Бродик: Говоря о национальной идентичности и гордости за нее, ты родом из Гомеля. Белорус, проживший очень много лет за границей. Думаю, многие тебя больше даже ассоциируют с Россией, чем с Беларусью. Как ты себя представлял до 2020 года, и поменялось ли в твоем самовосприятии что-то? Стал ли ты больше себя чувствовать белорусом?

Виталий Шкляров: Ты знаешь… Да, безусловно. Стал больше гордиться своим местом рождения, гордиться своей нацией, людьми, с которыми я знаком, с которыми вместе живу и не знаком. Людьми, с которыми я буду в будущем вместе жить, работать в стране, которая будет прекрасной. Люди, которые прошли через такое…

Конечно же, пионерам всегда тяжело. Ты получаешь больше всех по шапке, потому что делаешь первые шаги и неудачи. Этот опыт всегда болезненный. Но люди, привитые такими первыми шагами, набив шишки, потом радуются и шагают в жизни намного быстрее. Поэтому мне по пути с этими людьми.

И, к счастью, то, что было раньше работой, компании, политтехнологии, помощь в борьбе против авторитаризма, работа с оппозицией. Если это было где-то на толику раньше ощущалось как работа, и как призвание, желание менять мир, то сейчас это стало абсолютной частью жизни, а не работой.

  • То, что произошло в прошлом году, невероятно поменяло меня, как и и невероятно поменяло миллионы беларусов. Я думаю, что это только к лучшему.

Палина Бродик: Родина тебя догнала.

Виталий Шкляров: Родина… Знаешь, наверное было бы честно сказать, что не родина меня догнала, что я все-таки, в виду ли возраста, или других приоритетов в жизни, ввиду убаюкивающего, сонливого, доброго мирного какого-то заколдованного сна белорусов и Беларуси последние 27 лет…

  • Мы же все отмахивались: «Да ладно. Лишь бы не было войны. Вроде все нормально, дороги делаются».

Я бы не сказал, что родина догнала. Это я перестал убегать от действительности и правды.

Больше смотрю теперь более честно на то, что происходит, а не делаю хорошую мину при плохой игре. Не смотрю в сторону, как это часто бывает с нашим друзьями-партнерами на Западе. Которые при всем красивом этикете борьбы за демократию и права человека по сути наплевали на то, что происходит в Минске и Беларуси.

Фото Ярославы Жуковской

Фильм «Минск»

Палина Бродик: Сейчас ты занимаешься тем, что, наверное, в прошлом, тебе было несвойственно, к чему ты, возможно, раньше не прикасался настолько близко. Ты продюсируешь фильм про события августа 2020 года в Минске. Расскажи мне немного о нем.

Виталий Шкляров: Да, Фильм «Минск» — это важная работа режиссера Бориса Гуц, который написал сценарий и снял это кино. Я помогаю с этим фильмом. Это фильм про события 2020 года, снятый одним кадром без монтажных склеек. Это очень важно. Суть и сила этого фильма отчасти в этой однокадровой съемке.

Это включается камера и весь фильм проигрывается за 1 раз. Условно, ты приходишь в театр, без антракта и ничего, актеры не покидают сцену, все на одном дыхании, ты не выходишь даже за кулисы, передохнуть или переодеться. Это все в одном потоке. Отсюда и весь драйв, весь адреналин.

Палина Бродик: На Youtube уже можно найти тизер фильма Минск режисера Бориса Гуца.

Виталий Шкляров: Это фильм про любовь, про молодую супружескую пару, которая мечтает, как и все, о счастливом будущем. И они на своей шкуре ощущают жестокость и беспредел полиции, избиения, пытки. За 80 минут (что такое 80 минут в жизни каждого из нас? Это какая-то 20 часть дня) их жизнь меняется полностью. Эта ночь меняет их жизни и, собственно, она может их закончить (я не буду спойлерить), или начать (они пытаются зачать ребенка). В этом суть нашей жизни и того, что произошло в Минске — в одночасье мир поменялся. Жизни миллионов изменились. Мне кажется, в этом большая трагедия.

  • Мы показали честно, попробовали воспроизвести события того, что случилось в Минске с точки зрения не политики, тоталитарного государства, а жизни людей. Простая молодая пара, парень и девушка, и как меняется их жизнь. Просто навсегда.

Съемка одним кадром как раз это отражает. Потому что нет вторых дублей, наигранности. Ты попадаешь от, условно, постельной сцены, и любовной сцены — в СИЗО, избиения, и это все снято одним кадром, без остановки, где оператор и режиссер бегут вместе с протестующими в гуще огня и свето-шумовых гранат. В этом такой есть драйв, из-за того, что в этом находишься как в реальной жизни 80 минут, а не просто на каком-то павильоне, где снимается 20-ый дубль. После окончания съемок ты ходишь. Как будто напившись Red Bull, 2-3 часа тебя колотит от того, что ты в этом прожил. Ты не просто сыграл, а прожил.

Эти события разделили нацию практически на две части. И нам же все равно вместе еще дальше жить. И нашим детям жить. Поэтому об это мы и будем говорить. Это переживет Лукашенко, меня, тебя и других. И фильм — это первая попытка осмыслить, что произошло, показать особенно западу, не с точки зрения заголовков газет и новостных лент «вот здесь избили пару белорусов». Нет, показать, что за 80 минут жизнь любого человека может так измениться.

  • Я думаю, что начиная с августа 2020 года в Минске начался отсчет финального падения постсоветских режимов. Начиная с белорусского, российского. Украинский уже валится давно. Но это тоже взаимосоединяющиеся сосуды, они связаны, пока не будет перемен в условной Беларуси, или России, не будет и глобальных перемен и  спокойствия в Украине. Поэтому это была точка невозврата.

Палина Бродик: Виталий Шкляров рассказывает, что команда фильма отправила заявки на многие мировые фестивали. Выпустить планируют в этом году.

Виталий Шкляров: Поскольку мы не можем рассчитывать на прокат в России или Беларуси — два рынка, на которые мы целились больше всего, соответственно, нужно приходить в формат цифровой дистрибуции. И здесь мы говорим с большими западными дистрибьюторами, чтобы попасть в большую сеть проката через интернет.

Палина Бродик: Последний вопрос, который мы задаем абсолютно всем: очень короткий, быстрый и понятный. Наверное. Что для тебя Беларусь? В трех словах.

Виталий Шкляров: Сильная, красивая нация будущего.

Над выпуском работали:

Саунд-дизайнер Алексей Нежиков,

Авторка сценария Мила Мороз

При поддержке:
Этот подкаст создан при содействии Фонда поддержки креативного контента

Комментарии