Евгения Сугак: Ты знаешь, как в Штатах, когда собака умирает, родители ребенку говорят, что собака уехала на ферму, они не говорят, что она умерла. Вот Минск сейчас для меня, — тот Минск, — уехал на ферму. Я таким его помню.
Палина Бродик: Евгения Сугак — главная редакторка «The Village Беларусь» и активная участница штаба Виктора Бабарико. Режим Лукашенко заблокировал ее СМИ одним из первых.
Евгения Сугак: Это было то ли 11, то ли 12 августа. Мы не можем знать досконально, потому что не было интернета, и мы узнали о том, что мы заблокированы, когда включили интернет.
Палина Бродик: В целях безопасности Евгения выехала на пару дней из страны. Сразу после этого в Минске арестовали издателя «The Village Беларусь» Александра Василевича.
Евгения Сугак: И стало понятно, что Саша не выйдет ни через день, ни через два, ни, скорее всего, через месяц.
Палина Бродик: Мы пишем это интервью год спустя, и Василевич все еще находится за решеткой.
Штаб Бабарико уже давно работает из Варшавы, в то время, как Виктор и Эдуард Бабарико, Максим Знак и Мария Колесникова — отбывают свои сроки по сфальсифицированным делам в беларусской тюрьме.
Евгения Сугак: И я боялась, что я увижу другую Машу, но как только появились первые видео, где она смеется, где она показывает сердечки, где она улыбается, где она так же прекрасно выглядит, у меня от сердца отлегло. Большое спасибо ей за то, что она сделала этот день — день первого своего суда, появления в этом суде — таким для нас не болезненным.
Палина Бродик: Это подкаст «Пашпарт», о беларусах вне Беларуси, и я, его ведущая, Палина Бродик.
Евгения Сугак: С начала июня я была в штабе Виктора Бабарико, собственно, где я до сих пор. И последний месяц до моего отъезда уже был довольно неспокойный в каком-то моральном плане, то есть уже каких-то наших товарищей задержали и забрали. Мои друзья, которые знали, что я в штабе, очень сильно беспокоились и уже очень активно и настоятельно со мной вели беседы прямо каждый день о том, что, может быть, мне стоит куда-то отъехать.
Потом у меня был день рождения 20 августа, и мой друг и издатель «The Village» Саша Василевич подарил мне на день рождения билет в Киев. Я решила, что я съезжу на недельку, может быть плюс/минус, и вернусь. И то я так немножко себя беспокойно чувствовала, потому что были какие-то задачи, было довольно напряженное время, было что делать, а тут я собираюсь на несколько дней уехать. У меня с собой был маленький рюкзак с минимальным количеством вещей, и это не потому, что мне нужно было очень срочно эвакуироваться или потому, что я очень быстро собиралась, или еще что-то. Нет, это было потому, что я собиралась вернуться действительно максимум через неделю. И поэтому 23 августа после марша я поехала в аэропорт и прилетела в гости к своему другу Андрею Баштовому, который главред украинского «The Village».
Каждый день я потом уже начинала строить планы, когда я вернусь, начинала уже смотреть билеты, и как-то себя чувствовала обязанной вернуться. Но 27 августа, через три дня после того, как я прилетела в Киев, задержали Сашу Василевича.
Палина Бродик: Попытка силовиков выдворить из Беларуси Марию Колесникову, Ивана Кравцова и Антона Родненкова, как известно, увенчалась успехом лишь частично. Мария на границе порвала паспорт, а ее соратники таки выехали из страны.
Евгения Сугак: Мы приняли решение, что мы, наверное, переедем в Варшаву и будем постепенно собирать штаб из тех, кто выжил, уцелел, не сел. Выжил, слава Богу, в переносном, я говорю, смысле.
И получается, что в начале октября я переехала в Варшаву. Мы сидели в импровизированном штабе втроем с Ваней и Антоном в легком шоке и раздумьях о том, что нам дальше делать. И да, дальше начали собирать ребят: кто-то был в Киеве и приехал из Киева, кто-то потом, отсидев сутки или больше, приезжал из Минска разными путями. И таким образом мы собрали большую часть того классического originally штаба Виктора Бабарико, который был летом. Почти весь он сейчас в Варшаве.
Палина Бродик: В сентябре 2021-го Марию Колесникову приговорили к одиннадцати годам тюрьмы, а адвоката штаба, Максима Знака — к десяти.
Когда объявили приговор Максиму Знаку и Маше Колесниковой, что ты испытала? И испытала ли вообще что-то? Потому что ведь никто на самом деле не удивлен. И никто и не переживает по поводу того, что им придется столько отсидеть. В некотором смысле не переживает. То есть мы все предполагаем, что мы вернемся домой раньше. Тем не менее, какие были первые мысли и чувства?
Евгения Сугак: Мы уже немножко были подготовлены приговором Виктора Бабарико, потому что в день, когда Виктору Бабарико дали 14 лет — нашему кандидату, человеку, за которого мы вписались все в мае-июне и продолжаем вписываться до сих пор, несмотря на то, что мы были все готовы и понимали, что срок будет критическим, это был день действительно очень плохого настроения. И, наверное, уже мы были немного готовы в плане Максима и Маши, но это все равно тяжело. Конечно, помогает и облегчает нам всем это состояние, то, как держатся Маша и Максим, то, какие они крутые, то, какие они молодцы, как они там улыбаются, смеются, всех поддерживают. Понятно, что им очень тяжело, и я могу только представить, каких сил им стоит вообще себя так вести, но спасибо им за это.
Но, конечно, мне не очень нравится формулировка, которую многие используют в своих постах, в статьях или еще где-то, когда люди пишут: «Бабарико не придется сидеть 14 лет», «Мы знаем, что они не будут сидеть 10 лет», «Никто из них не отсидит 8 или 12 лет». Да, но это немного обесценивает тот год, три года или пять лет, которые им, возможно, придется отсидеть. Потому что даже это — много.
И даже этот год — это много, поэтому эти формулировки, на мой взгляд, немножко обесценивают.
Палина Бродик: Ты со всеми из них переписываешься?
Евгения Сугак: Я переписываюсь с Максимом, Машей и Сашей Василевичем. С Машей переписка сложная, потому что ей очень мало передают писем, по понятным причинам — не должна, в понимании властей, Маша знать, какая она популярная, как ее все любят. Может быть, просто цензорам надоедает это читать, потому что я как раз думала о том, как выросла вообще, какая нагрузка теперь у цензоров.
Мне кажется, они просто, когда видят, когда приносят новую пачку писем для Колесниковой, думают: «Ай, все» и просто выбрасывают их в мусор, чтобы это не читать. Да, поэтому с Машей переписка у нас не такая частая.
Палина Бродик: А какое письмо наиболее запомнилось от каждого их них?
Евгения Сугак: От Максима, например, когда он нарисовал мне животное с рогами и написал, что это сайгак, и написал стих, срифмовав его с моей фамилией. На что я ответила, что впервые в истории меня это не обижает, начиная с начальных классов школы, когда мою фамилию так преподносят. Понятно, что это была шутка.
Нет, мне запоминаются стихи Максима. Он пишет стихи, и он написал мне один раз какой-то потрясающий стих, который я спрашивала — можно ли я выложу его? Я хочу похвастаться, что Максим Знак написал мне такой стих. Он сказал, что это будет честь для него, но все-таки наверное это будет очень личный для меня стих, поэтому я пока этого не делаю.
От Маши мне запомнилось письмо, когда она мне сказала: «пиши книгу». Когда мы обсуждали еще летом о том, кто же напишет книгу про эти события… Понятно, что сейчас таких книг будет много, их будут писать разные люди, это хорошо, потому что это будет под разным углом, кто-то будет писать, как участник протестов, кто-то будет писать, как участник штаба Светланы Тихановской — того штаба, который есть последний год. А я могу, как говорила Маша Колесникова, написать эту книгу как непосредственный участник событий летних изнутри штаба Бабарико. Она мне говорила: «Пиши книгу, пиши книгу» и напоминала мне об этом тоже в письмах. Я понимаю, что пока мне нечего ответить, пока я не достигла успеха в этом вопросе.
Палина Бродик: А Сашины письма?
Евгения Сугак: Особенность Сашиных писем, конечно, это тот уникальный почерк, про который уже все знают и все его обсудили. Это какая-то смесь медицинского почерка и каллиграфии. Он очень красивый и ни фига не понятный. Но один раз я увидела письмо, которое Саша написал моей маме, и оно было написано гораздо более понятным почерком. То есть, я думаю, Саша разводит разных своих респондентов разным почерком. Не знаю, мне каждое Сашино письмо дорого. Саша — мой близкий друг, Саша — мой соратник, Саша — мой коллега, поэтому каждое Сашино письмо мне дорого, и я всегда, хоть прошел уже год… Знаешь, когда приходит письмо, говорят — танцуй, так вот я всегда в душе танцую, когда мне приходит письмо от Саши.
Палина Бродик: Говоря о бизнесе и вообще о работе, «The Village» довольно быстро стал в некотором смысле такой хроникой протестного года. И даже сейчас, если открыть главную страницу, первая статья называется: «Как в СИЗО сидят мать, сын по делу о терроризме», вторая — «В колонии были топовые модельеры», «Я не могу это развидеть: иностранец попросил объяснить, чем отличается красно-зеленый флаг от БЧБ». Ну и понятно, про Машу и Макса, про Василевича и многое другое. Сколько процентов ваших публикаций занимает протест, революция?
Евгения Сугак: Какое-то время я шутила, что 97%.
97% и 3% на другое. Я сейчас стараюсь немножко внедрять какие-то не только протестные и околопротестные темы на «The Village», но я хочу, чтобы все было органично. Когда в стране происходит ежедневно и продолжает происходить то, что происходит, мне странно, когда я открываю некоторые издания другие и я вижу…
Когда это непровластные издания, когда это негосударственные издания, когда вроде бы это наши ребята, свои ребята, и когда я вижу, что новость о приговоре Маше и Максима не достойна даже отдельной новости, она есть где-то в общей сводке новостей в одной статье с обложкой другой, другим заголовком… Я понимаю, почему это делается, но я бы так не смогла. Я не знаю, как себе можно это объяснять, когда ты редактор.
У меня не стояло даже ни одной мысли и сомнения о том, какой будет «The Village» теперь. Нам, конечно, еще в этом случае, наверное, облегчили участь власти, потому что они заблокировали нас одними из первых, первыми, мы пошли в первой пачке. Это было на третий день после выборов.
После выборов, буквально пару дней прошло и «Дождь» делал очередную эту свою большую передачу про события в Беларуси. И они брали у меня комментарий, выводили меня в эфир, и ведущий назвал «The Village» «боевым листком протестного хипстера». Мне очень понравилось это определение, и я сказала, что я буду его использовать. Я теперь, если приходится объяснять, что такое «The Village», говорю, что это, наверное, «боевой листок протестного хипстера».
Палина Бродик: А когда ты приняла решение присоединиться к штабу, у тебя не было сомнений в контексте твоей профессиональной деятельности о том, насколько это этично журналисту присоединяться к политической партии? На тот момент — не партии, но к штабу.
Евгения Сугак: У меня были такие сомнения, поэтому я, уже зная о существовании штаба, интересуясь, как и все белорусы заинтересовались, что Виктор Бабарико идет на выборы, я не присоединялась месяц. Именно поэтому, потому что я понимала, что я журналист, я редактор, и я не должна быть аффилирована ни с какими политическими штабами и силами. Но когда Бабарико задержали и я поняла, что тут уже вопрос… Как некоторые говорят — нет законов…
Что тут уже вопрос не к журналистской этике, здесь уже переходит игра в совершенно другую категорию. Я поняла, что я хочу быть полезной, что я хочу внести свой вклад. Мне на тот момент было мало вклада, который я вносила журналистикой. Хотя это тоже очень много. Я сейчас говорю не о своем лично вообще, а о том, что сделали мои ребята, другие коллеги — это феноменально. Но мне на тот момент хотелось большего, и я пришла на следующий день после его задержания в штаб. Но я могу сказать, что я собой довольна, потому что я не превратила «The Village» в какое-то карманное СМИ Виктора Бабарико ни в коем случае, я не пользовалась своим служебным положением. Мне кажется, что за все это время на «The Village» не вышло про Бабарико или штаб Бабарико хоть что-то, что бы не вышло на «The Village», если бы я не была в штабе.
Палина Бродик: А чем ты занималась в штабе?
Евгения Сугак: В штабе я имела непосредственное отношение к большинству текстов. Многие из этих текстов цитируют до сих пор, и мне очень приятно, что я смогла внести свой вклад в общее дело. Их цитируют не только демократические силы и белорусы, которые за перемены, но их цитируют и власти, естественно только в негативном ключе. Но, кроме того, я отвечала и отвечаю сейчас за tone of voice штаба, и участвовала в обсуждении и принятии каких-то решений вместе с ребятами.
Палина Бродик: А участвовала ты в написании текстов Светланы Тихановской?
Евгения Сугак: Да.
Палина Бродик: А тексты, которые она озвучила на телевидении?
Евгения Сугак: Да.
Палина Бродик: А сейчас… в апреле, кажется, штаб Бабарико заявил о создании партии.
Евгения Сугак: Да. Все верно.
Палина Бродик: Если следить за вашими соцсетями, именно партии, складывается впечатление, что активности не очень много.
Евгения Сугак: Все так.
Палина Бродик: Это связано с тем, что нет поводов или может быть активность больше не публичная? Если нет поводов, то почему вы решили создать ее именно в тот момент?
Евгения Сугак: Безусловно, есть непубличная активность, мы общаемся с нашими партийцами. Это все происходит поза публичным полем. Мы занимаемся сейчас какими-то образовательными проектами, плюс мы общаемся с ними… Кроме образовательных проектов мы, опять же, думаем о том, как и что нам делать дальше. Но, конечно, активность снизилась, потому что действующие власти начали, естественно, зарубать какие-то наши действия, планы в той или иной степени.
На одну встречу пришла милиция, вторую встречу не согласовали ввиду COVID, третья встреча — затопило какую-то гостиницу, где должна была проходить эта встреча. То есть, естественно, что ставятся перепоны по всем направлениям. Они пытались ставить их и летом, то есть тут ничего нового. То есть мы не ожидали, у нас не было иллюзий, что сейчас мы запустим партию, и нам включат зеленый свет. Мы ж не партия Юры Воскресенского, нет.
И, понятно, да, что сейчас нам нужно как-то перестраивать деятельность, нам нужно думать о том, что мы можем сейчас делать и продолжать делать. Потому что, понятно, что, когда у меня спрашивали тоже — а нас что вы рассчитывали? Я сказала, что мы всегда на что-то рассчитывали, и мы будем рассчитывать. То есть мы всегда будем пытаться продолжать что-то делать, это agile — выруливать в другую сторону и думать, что будет дальше.
Палина Бродик: А вы занимаетесь внешней политикой?
Евгения Сугак: Внешней политикой занимается, в основном, Светлана Тихановская, это ее прерогатива. Мы можем, у нас есть какое-то общение, естественно, но в какое-то время у нас было такое негласное разделение: Светлана занимается внешней политикой, мы занимаемся работой внутри Беларуси, потому что партию мы создаем внутри Беларуси и люди, которые записались в нашу партию, находятся в Беларуси в основном все. Есть, конечно, белорусы за границей, но это не превалирующее большинство. Поэтому мы занимались деятельностью внутри Беларуси, Светлана занимается внешней политикой. Но, я думаю, что… Мы уже ведем разговоры об этом, в эту сторону, и тоже у нас есть какие-то контакты и какие-то встречи.
Палина Бродик: А у тебя есть вообще личная жизнь за пределами темы Беларуси?
Евгения Сугак: А что такое личная жизнь?
Палина Бродик: Когда тебе не нужно думать о судьбах соотечественников, думать о работе, о политзаключенных и вообще говорить на тему Беларуси.
Евгения Сугак: Да, есть, это необходимо иметь. Потому что если ты не будешь это иметь, то ты просто рехнешься, ты сойдешь с ума. Потому что когда…
Потому что я понимаю, что когда повестка становится твоей работой, и когда твоя работа долгое время не приносит позитивных результатов, то это морально очень тяжело. Поэтому это просто необходимо — в какое-то время переключаться, не говорить об этом. Мне нравится, например, встречаться с людьми, которые тоже могут быть из Беларуси, но они, понятно, беспокоятся, поддерживают, но они не в какой-то околополитической или протестной движухе, и мы сможем с ними говорить о других вещах. И ты выходишь из этого бабла, и потом ты заходишь в этот бабл уже какой-то немножко рефрешнутой.
Палина Бродик: Взаимодействуете ли вы как «The Village» с какими-то польскими медиа? И как вообще польский медиарынок отличается… Если попытаться не обращать внимание на то, что в Беларуси отсутствует свобода слова, по каким-то другим аспектам. Что было бы полезно перенять или наоборот не перенимать? И вообще, как ты оцениваешь свободу слова в Польше?
Евгения Сугак: Я боюсь, Палина, что я буду плохим экспертом в этом вопросе, потому что я живу, как все говорят в Беларуси, «на удаленке». У меня почти не появилось никаких польских знакомых за год. Я почти не читаю польскую прессу, польские СМИ, я живу в Беларуси «на удаленке», поэтому я могу здесь плохо что-то сказать или сказать неправильно.
Но, например, недавно мои знакомые говорили, что они смотрели какой-то польский канал, и один из поляков сказал, что это «пропаганда наша местная, это пропагандистский канал», а белорусы смеялись, которые знают польский, и знают, о чем он говорит. Они смеялись и говорили, что «вы не знаете, дети, что такое пропаганда». Ну, хотя то, что происходит в Беларуси сейчас — это уже не пропаганда, потому что это нацелено все только на одного зрителя, это все для Лукашенко делается. Это все для того, чтобы выслужится, понравится, остаться в своем кресле или получить медаль. То есть это уже тоже не пропаганда в классическом смысле. Но да, конечно, то, что считают в Польше пропагандой, у нас ради такого даже, наверное, пропагандисты из-за стола б не встали.
Палина Бродик: А Варшава стала домом?
Евгения Сугак: А мне кажется, что я сейчас живу не дома, я просто живу. Мне кажется, что у меня сейчас нет дома. И не в каком-то грустном, погибельно-хтоническом смысле, а просто, наверное, в философском смысле. Я стала сейчас свободна от такой категории. Вот я, например, сейчас провела месяц в Грузии, и на тот момент Грузия была моим домом.
Варшава — мой дом. Она удобная, она комфортная, здесь много приятных людей. Я думаю, что если вдруг я поеду через неделю куда-то еще на какое-то время, тогда это будет мой дом. Мне кажется, что у меня сейчас такой какой-то общий коллективный дом. Это интересно даже в какой-то непривязке к вещам.
Потом что, когда я рассказывала, что я приехала с рюкзаком вещей маленьким — условно, две футболки, джинсы и кеды на неделю, то первое время мне всего этого очень не хватало. А когда я выцыганила у своей подруги приезд в Киев с большим чемоданом моих вещей и она их привезла, я посмотрела на них и почувствовала тяжесть. Я подумала: «О, вещи». Сейчас ты не покупаешь вещи в дом, ты покупаешь только то, что тебе нужно сейчас. И это прикольно.
Палина Бродик: По каким трем вещам ты скучаешь из Беларуси?
Евгения Сугак: По каким трем вещам? Я очень скучаю по своей квартире. Первое время я все время засыпала, и она мне снилась. Я обожаю ее. Это мое, как бы пошло это не звучало, мое место силы, потому что в этой квартире даже страдать приятней. Даже страдания в этой квартире были приятными. Я обожаю эту квартиру, я очень по ней скучаю. И когда у меня кто-то спросил, куда бы ты хотела релоцироваться, я сказала, что хотела бы релоцироваться на Карла Маркса сейчас, на свою квартиру. Я очень скучаю по людям, это понятно, потому что…
Хотя сейчас, к сожалению, перевес становится на стороне Польши, Киева, Вильнюса. Если раньше у меня было энное количество друзей в Минске и там три где-то за границей, то сейчас уже другая расстановка сил. То есть понятно, что я скучаю очень по людям и по родителям, конечно. Но и, наверное, по каким-то кусочкам города, безусловно, центра, то есть по каким-то местам, которые, например, когда ты идешь от Карла Маркса к парку Горького вниз, по этой лестнице спускаешься, особенно, когда вечером, там фонари загораются сбоку от танка, вот я все время очень любила там гулять. Вот по таким вещам.
Палина Бродик: Воспоминания белоруса: «сбоку от танка», «идешь от Карла Маркса».
Евгения Сугак: Ну да. Но это, если говорить о каком-то классическом Минске, потому что если говорить о Минске августа, то понятно, что я скучаю по людям, по 300 тысячам людей на улицах. Я скучаю по тому, чтобы видеть эти флаги на улицах. Мне, конечно, немножко в этом смысле и не повезло, и повезло, потому что я таким Минск запомнила. Я же уже его не видела таким, каким он есть сейчас с табличками «Закрыто навсегда», с закрытыми галереями, с минимальным количеством уже знакомых лиц на улицах, я же таким его не видела.
Ты знаешь, как в Штатах, когда собака умирает, и родители ребенку говорят, что собака уехала на ферму, они не говорят, что она умерла. Вот Минск сейчас для меня, тот Минск, уехал на ферму. Я таким его помню.
Палина Бродик: В какой момент ты с полной уверенностью скажешь, что мы победили?
Евгения Сугак: Когда выйдут политзаключенные, когда остановятся репрессии, когда можно будет выйти на улицу с БЧБ-флагом, если ты этого захочешь, или с любым другим флагом, наверное. Когда люди смогут говорить, что хотят, и писать, что хотят. Когда за это не будут садить в тюрьму. Когда суды будут честные, когда законы будут соблюдаться. Когда к милиции можно будет подойти на улице, а не шарахаться от нее и перебегать в ужасе. Вот тогда мы победили.
Палина Бродик: Что для тебя Беларусь в трех словах?
Евгения Сугак: В трех словах? Сейчас это белый, красный и белый.
Над выпуском работали:
Саунд-дизайнер Алексей Нежиков,
Авторка сценария Мила Мороз