У феминисток в Беларуси голоса нет — Наста Базар

Разговор об эмиграции, феминизме, Тихановской, а также о Беларусском хабе в Киеве.

Ведущие

Палина Бродик

Гостi

Наста Базар

У феминисток в Беларуси голоса нет — Наста Базар
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2021/08/hr-pashpart_05_Bazar_mp3.mp3
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2021/08/hr-pashpart_05_Bazar_mp3.mp3
У феминисток в Беларуси голоса нет — Наста Базар
0:00
/
0:00

Наста Базар: Когда еще были дворовые чаепития, в каком-то чате написали: «Мы придем, женщины нарежут бутерброды, сделаем чаепитие». А женщины написали: «Нет, подождите. Вот теперь мы будем бутерброды резать вместе». Я очень надеюсь, что это правдивая история, и что женщины наконец-то поняли, что они тоже могут не только резать бутерброды. А мужчины поняли, что если они порежут бутерброды, с ними ничего не станет.

Палина Бродик: Наста Базар — беларусская феминистка, активная участница протестных акций 20 года. Сначала она решила от участия в них воздержаться. Но не смогла.

Наста Базар: Из моего близкого окружения 80% женщин были задержаны, при чем задержаны чаще всего целенаправленно. Не просто на марше, а целенаправленно. И это было связано, в том числе, с тем, что искали организаторок женских маршей.

Палина Бродик: Меня зовут Палина Бродик и вы слушаете подкаст «Пашпарт». В сентябре 2020-го, опасаясь попасть под каток политических репрессий, Наста вывезла семью в Киев. Тогда она, как и многие другие, думала, что это ненадолго.

Наста Базар: Это было очень тяжело, потому что был период, когда я не могла спать в своем доме, понимая, что… у меня был страх того, что вломятся в дом, и я понимаю, что не сплю, и если такое произойдет, вряд ли дети когда-нибудь будут себя чувствовать безопасно. Но при этом я максимально… из моей спальни видны были вспышки и слышны, с их спальни — нет. Я максимально делала так, чтобы они понимали, что происходит, но чтобы не сильно соприкасались с таким страхом.

Фото Ярославы Жуковской для Громадського радио

Быть феминисткой

Палина Бродик: Что для тебя значит быть феминисткой в Беларуси и за ее пределами?

Наста Базар: Я не очень люблю ярлыки какие-то, названия. Очень многие пугаются. Я например сама не всегда разделяла действия определенных радикальных феминисток, но потом, когда я углубилась в матчасть, оказывается, радикальные феминистки, это те, кто говорит исключительно о вопросах женщин.

Я называю себя интерсекциональной феминисткой, которая говорит о правах всех. Я считаю, что это правильно, потому что мужчины тоже страдают от патриархата. Но я считаю, что все-таки более правильная фраза: Nothing about us without us. Тоесть у мужчин есть мужчины. Заявляйте о своих правах, а мы будем о своих. Потому что никто, лучше чем мы, не знает об этом.

Моя задача как феминистки в Беларуси… У меня нет желания бороться, потому что я хочу не против, я хочу за. Поэтому я просто говорила о том, как оно есть. Я озвучивала то, что очень многие боялись озвучивать. Например, про развод, про то, как это все происходит.

Я с ужасом через несколько лет приехала в лагерь родительско-детский, и увидела людей, с которыми я общалась с рождения детей. И поняла, что 80% из них разведены. Для меня был шок. Когда ты не говоришь об этом вслух. Часто кажется: «Я одна такая, я сама виновата». А когда ты понимаешь, что сорян, это повседневность, и большинство мужчин после развода себя ведут одинаково (начиная от невыплаты алиментов и заканчивая «нагадить»). Тогда ты понимаешь, что «я не одна, это не только моя вина, давайте с этим что-то делать».

  • Поэтому первое — это озвучивать. Сказать, что материнство — сорян, это, блин, не бабочки.

Это тяжело очень. Если бы я знала все то, что я знаю сейчас, навряд ли я бы отказалась от идеи детей (я хотела детей). Но я бы вела себя иначе. Я бы просила помощи иначе, я бы требовала иначе. А так вот эти стереотипы… Все на себя навесить потом выгребать, и потом ты еще сама виновата.

Я скорее просто заявляла о том, как я вижу ситуацию, заявляла о своих личных проблемах. Понимая, что это отзывается у других, у них это есть и они не говорят об этом. Я получала обратную связь, благодарность «а, так это не я какая-то не такая». Я не совсем за радикальные способы, но я признаю, что иногда без радикальных способов невозможно. И тут важно сказать, что я имею в виду под «радикальный» — откровенные акции или вызывающе-провокационные акции. Иногда они тоже нужны, чтобы привлечь внимание.

Но моя задача — для того, чтобы что-то менять, всегда надо идти изнутри и снаружи. Надо работать над тем, чтобы законы были (вводить закон о противодействии домашнему насилию). Доносить до женщин, что если у тебя нет доступа к финансам, то это экономическое насилие.

  • Та же статистика за 2016 год говорит о том, что каждая женщина в Беларуси минимум хотя бы однажды пострадала от домашнего насилия от близкого человека.

Я понимаю, как задавались эти вопросы. Если мы спросим, есть ли у вас домашнее насилие, получим ответ нет. А если спросим, дают ли вам подзатыльник и поджопник, окажется, что да. Имеете ли доступ к деньгами? Оказывается, не имеете. Это экономическое насилие. А про это никто говорит.

Фото Ярославы Жуковской для Громадського радио

Палина Бродик: По словам Насты Базар, в Киеве она все же не может себя до конца чувствовать свободно, выражая свои взгляды. Ей приходится вести свою деятельность с оглядкой на агрессивных защитников традиционных взглядов.

Наста Базар: Сейчас, например, я понимаю, что в какой-то степени, как человек, который себя относит к сообществу ЛГБТК, я в Беларуси, возможно, чувствовала себя чуть легче, потому что вроде как у нас нет радикально настроенных людей. С другой стороны, я шифровалась, я никогда не говорила, не писала об этом, не заявляла. Для меня это было невозможно.

В месте, где я живу, наверное, благодаря или во время протестов моим соседи узнали, что вообще-то у меня жена, а не муж. Но в какой-то степени я чувствовала себя безопаснее, потому что не могла говорить, и это было по умолчанию, за дверями. Здесь я говорю об этом, я считаю, что это надо озвучивать. Как и фемповестку, так и ЛГБТК-повестку. Потому что мы ничего не изменим. Если мы будем молчать, мы ничего не изменим. И конечно, от этого каждый раз, когда я говорю куда-то в микрофон, или каждый раз, когда заявляю об этом, у меня екает внутри. «А не захочет ли кто-то мне сказать, что не надо здесь про такое говорить?». При этом я понимаю, что если мы будем молчать — ничего не поменяем.

Поэтому на данный момент здесь не совсем спокойно для меня в этом плане. Но в определенной части сообщества я чувствую себя достаточно… ну не безопасно, но я договорилась, скажем так. Мы попробовали найти общий язык для того, чтобы понять, что каждый занимается своим, мы друг другу не мешаем. Но это грустно, что приходится через страх.

Палина Бродик: Ну это, наверное, касается взаимодействия на уровне субкультур. А вот если говорить о законодательных инициативах, и о том, насколько развиты фем и ЛГБТК организации в Украине, здесь все-таки, наверное, более активно все происходит.

Наста Базар: Их здесь больше как минимум. Их могут здесь зарегистрировать. В Беларуси их просто элементарно по 5 раз не допускали к регистрациям, и их всего же несколько.

Но я не могу сказать про марш… Когда это марш, когда оцепление. Стремно за оцеплением полиции видеть достаточно агрессивных противников. Но при этом я понимаю, что нас охраняют, мы в безопасности. Когда ты понимаешь, что ты можешь здесь просто прийти, по уведомительному принципу принести документ, и выйти на улицу…

Для меня уже это «А так можно было?». В этом смысле, конечно, Украина, с точки зрения законодательства — да. Но я не могу говорить обо всех уровнях. Я читаю новости, что, по мнению многих ЛГБТК организаций, есть ситуации, когда полиция бездействует. Или, условно, позволяет делать то, что делают с лгбтк комьюнити. И это до сих пор здесь есть Поэтому мне кажется, здесь просто в целом больше возможностей. Как для правового поля, так и для противостояния субкультур.

Но я бы не хотела относить себя к субкультуре. У меня нет желания доказать, заявить. Для меня то принципиально разные вещи.

Палина Бродик: Сейчас будет такой немного провокационный вопрос. 8 марта в Киеве традиционно проходит «Марш жінок», и беларуски в этом году в нем тоже участвовали. Потому что нас стало здесь существенно больше. Накануне, во время подготовки была дискуссия в сообществе на тему того, под каким слоганом должна идти колонна. Женская беларусская колонна или фем-колонна. Ты, как раз-таки, отстаивала вторую позицию. Что это означает? У феминисток и у женщин разные права? Почему именно вы были за второй вариант?

Наста Базар: Каждая феминистка — женщина, но не каждая женщина — феминистка. Это важное отличие. Это не значит, что я в фем колонне не рада женщине, которая далека от фем-повестки. Но это значит, что это единственный день в году, когда я могу выйти именно как феминистка. Если мы говорим про белорусок, то каждое воскресенье здесь проходят акции. На каждое женщины могут выйти как беларусские женщины. Они могут выйти с косами, пирогами, за патриархат, могут выйти со слоганом: «Хочу быть за крепким плечом».

Фемповестка другая, она про то, что у меня есть голос, я сама решу, быть мне за плечом, или нет. Я сама хочу быть себе плечом, хочу заявить о том, что мой голос есть он важен.

Мне писали незнакомые люди «почему вы вводите людей в заблуждение?», это не феммарш, это женский марш… Я так не считаю. Я знаю, что изначально марш был фем, потом его переименовали в женский, чтобы расширить количество людей. Но при этом, я считаю, что это не совсем честно, не говорить женщинам, которые туда придут, что, вообще-то, это фем марш, фемповестка. Будут противостояния за кордоном полиции, мне кажется, женщины должны об этом знать. Для меня супер важно, повторюсь, это единственный день в году, когда я могу выйти как феминистка, легально, охраняемая полицией.

Палина Бродик: По разным данным, на киевский Марш Женщин 2021 пришло от 1 до 3 тысяч человек. Полиция охраняла участниц и участников прямо до метро, перекрывая вход для других посетителей.
 
Наста Базар: У нас в Беларуси голоса нет, у феминисток. Даже взять тех же пролайферов, у них есть легальный способ попасть на билборды, в телевизор. У нас возможности, даже платно попасть, нет. И сказать, что вообще-то, это твое тело-твое дело. Это спорный момент, но ты тоже можешь решать.

Потому что, когда я вижу, как стоят мужчины возле церкви за рождение детей, хочется сказать: «Чувак, легко, я рожаю, ты содержишь до 18 лет минимум». Это смешная история, но когда делается все, чтоб женщина родила… но как только женщина рожает, она остается одна на одну с ребенком. Это ненормально. Поэтому да, мне важно, чтобы это была колонна феминисток.

Скандал со взломом переписки

Палина Бродик: В конце зимы или в начале весны твоя личная переписка попала в один из сюжетов пропагандистских телеканалов Беларуси. Это произошло потому, что аккаунт собеседника был взломан. Что-то изменилось в твоем отношении цифровой гигиене с тех пор, стала ли ты как-то по-другому общаться с людьми, и было ли какое-то продолжение этой истории?

Наста Базар: На самом деле то, что попало на экраны телевизоров, никаким образом не предоставляло угрозы белорусам и белорускам, но предоставляло угрозу мне, поскольку я говорила про людей, мнение или позицию которых я не разделяю. Во-первых, начнем с того, что это насилие, когда приходят и без твоего ведома берут твоё. И мне морально казалось очень тяжело, я не ожидала, что настолько, и для меня это было супер сложно.

Палина Бродик: В одном из сюжетов на беларусском государственном телеканале появились голосовые сообщения Насты из ее личной переписки, где она рассказывает о представителях ультраправой идеологии, которые стремились занять лидирующие позиции в среде беларусской диаспоры в Киеве.

Наста Базар: Второй момент — до сих пор есть люди, которые восприняли это, как то, что я даю комментарий. Если на «БТ» это был просто голос, то на СТВ они поставили телефон с моей фоткой, как будто бы я даю комментарий. И когда мне задали вопрос: «Ты что, давала комментарий?», я такая — ну sorry, я не буду ничего даже говорить, потому что — а что я могу сказать? Это очень сильно морально ударило по мне.

Если говорить про цифровую гигиену, то я ее соблюдала, очень соблюдала, только, как оказалось, ее должна соблюдать не только я.

  • После этого я говорю или переписываюсь так, понимая, что это может попасть на радио.

То есть у меня теперь такой есть чек: все, что ты пишешь, представь, что ты видишь это на «БТ» — теперь я так переписываюсь. Но при этом я понимаю, что есть вещи, которые либо ты делаешь, либо никак по-другому. Я это тоже признаю, и в какой-то степени у меня есть такое принятие, типа я сдаюсь, в том контексте, что я понимаю, что если надо, достанут что угодно. И я знаю истории про Телеграм, когда снимали все, что угодно.

Поэтому мы либо принимаем какой-то небольшой риск, либо мы не делаем ничего, а не делать ни чего мы не можем. Безусловно, я продвигаю эту тему, и здорово, что есть и лекции, и семинары на эту тему. Я доношу до людей, потому что знаю про это — «ой, я не разбираюсь, я потом». Нет, так нельзя. Особенно, когда ты приезжаешь в другую страну со старым телефоном, который мог быть где, то это надо доносить до людей, что это уже не только про тебя, не только ты в этом, это ответственность за других, в том числе.

Тот момент был очень показательным. Я понимаю, что он очень ударил по мне, очень ударил по собеседнице моей именно морально, но это был такой наглядный пример, потому что мы действительно чувствовали себя в безопасности, мы переписываемся в другой стране между собой, но стало понятно, что надо быть на чеку постоянно.

Фото Ярославы Жуковской для Громадського радио

Координационный совет, фем-группа, Тихановская

Палина Бродик: Недавно ГОЛОС опубликовал отчет, по данным которого становится окончательно понятно, что Тихановская победила в первом туре. Сегодня она является, по сути, единственной легитимной представительницей воли беларусского народа. Белорусы выбрали президентку. Сами, возможно, того изначально не ожидая. Как ты считаешь, это означает, что произошел какой-то качественный сдвиг в сознании людей, в отношении прав женщин?

Наста Базар: Я думаю, что он произошел позже. Я думаю, что на тот момент это был вариант альтернативы. Там не важно было, кто будет на этом месте. И если бы это был мужчина, я думаю, проголосовали еще более активно. А вот как раз таки то, что три женщины договорились объединиться в штаб, то, что потом вышли женщины, были женские марши.

Давай будем честны, но…многие акции были женские. Это были не марши пенсионеров, как пишут, а пенсионерок. Там было 90% женщин, а не мужчин. Мне кажется, только студенты были 50 на 50, ну и естественно, воскресные акции.

Квир-колонна состояла из людей женской социализации. Люди с инвалидностью, в основном, тоже были женщины. Когда это все стало очевидно, тогда люди стали понимать, что женщины тоже здесь есть. Очень важно это поддержать, об этом говорить.

Потому что уже к зиме началось, что «женщины, спасибо, вы тут сделали, а мы сейчас разберемся». Но нет, моя задача как феминистки донести, что это вопрос не о том, чтобы феминистки стали у руля. А о том, что у нас не будет свободной демократичной Беларуси, о которой мы говорим, если мы не зададимся вопросом гендерного равенства.

  • Не может быть демократичная страна, где разница в зарплатах 27%. Это статистика. Где есть домашнее насилие, где нет закона о домашнем насилии, где женщины не защищены в очень многих сферах. Где женщинам не засчитывается в стаж декретные. Поэтому об этом важно говорить. Чтобы случайно это не забылось снова.

Палина Бродик: Ты состоишь в фем-группе Координационного совета. Расскажи, чем вы занимаетесь там. какие у вас планы?

Наста Базар: Хороший вопрос. Мне кажется, сейчас у большинства сообществ такой переломный момент. Я тоже сидела и думала: «в чем дело, почему нет четкого понимания, куда двигаться далее». Мы пришли к выводу, что все-таки очень быстро развиваются события. С одной стороны, стоит быть супер гибкими, а с другой, никто не знает… Планировать даже на месяц вперед — невозможно. Я думаю, ты тоже в своей деятельности это понимаешь.

Чем мы занимались, мы занимались озвучиванием женской повестки. Обращали внимание на то, что происходит с женщинами в Беларуси, участвовали в многочисленных дискуссиях, лекциях и так далее. Потом мы пробовали такую информационную, образовательную часть делать. С зимы проводили лекции, дискуссии, брали интервью у женщины.

И мне кажется, из важного: мы старались повлиять на написание Конституции. Потому что мы считаем, что не может быть Конституция написана какой-то закрытой группой людей. А она писалась именно так зимой. Там были моменты, которые для нас были недопустимы. Например, формулировки, которые можно абсолютно по-разному трактовать. Например, «моральные ценности».

Палина Бродик: Давай наверное поясним, что речь идет о Конституции, которую не Лукашенко, естественно, предлагает, а которая формировалась в рамках штаба Тихановской.

Наста Базар: Да, но которую писал и пишет господин Лебедько.

Мы стремимся к свободной Беларуси, к тому, чтобы люди брали ответственность за то, что происходит в стране, участвовали в политике. Но при этом есть закрытая группа людей, которая, давай будем честны, из достаточно «зрелой» оппозиции, достаточно патриархальной, закрытой,

Палина Бродик: И консервативной.

Наста Базар: И консервативной, пишут только они.

Это не окей. Мы на самом деле убили кучу времени, чтоб это менять. И конкретно формулировка «моральные ценности» — она может очень сильно по-разному трактоваться. Это может касаться религии, когда примется одна, а остальные будут запрещаться. Тут даже вопрос не про наши фемценности и ЛГБТК, а про то, что нельзя в демократичной Беларуси такую формулировку.

Мы все-таки за то, чтобы быть в координационном совете, потому что мы туда шли, как в политический орган. Мы считаем себя политическим органом. Но и у меня честно, сестринская штука, это создала Маша Колесникова. Маша — моя лидерка. Я понимаю, что, когда она выйдет — а она выйдет… Я понимаю, что в структуре, которую создал такой человек, я готова работать.

Палина Бродик: Мария Колесникова — одна из лидерок оппозиции в Беларуси, представляла штаб Виктора Бабарико после его ареста. Когда силовики пытались насильно выдворить ее из страны, она отказалась покидать Беларусь и порвала на границе свой паспорт. После этого с сентября 2020 года находится в СИЗО по обвинению в заговоре с целью захвата власти. Людей, которые выходили на акции в ее поддержку, также задерживали. 

Наста Базар: Фемгруппа КС — это как дополнительная нагрузка. Поэтому мы выстраиваем стратегию. Но я вижу — гендерный анализ документов. Абсолютно всех. Потому что невозможно написать экономическую реформу, не учитывая гендерный анализ. Потому что никто кроме женщин не знает столько про женщин, сколько мы. И когда в экономической группе в основном одни мужчины, и они пишут экономическую реформу без учета тех узких потребностей и проблем, с которыми сталкиваются женщины, оно не будет работать. 26:15

Палина Бродик: Светлана Тихановская участвует в работе фемгруппы? Или хотя бы поддерживает ее как-то?

Наста Базар: Я в фемгруппе как активистка. У меня не было даже возможности увидеть Тихановскую. Я не вижу поддержки. Мы с осени планировали и пытались продвигать идею советницы по гендерным вопросам. И этот вопрос не решен до сих пор. Советницы по гендерным вопросам нет. Оно не встретило согласия с другой стороны. Поэтому я бы сказала, что скорее мы не имеем поддержки, чем имеем.

Фото Ярославы Жуковской для Громадського радио

Жизнь в эмиграции

Палина Бродик: А что в тебе поменяла эмиграция? Удалось ли вообще ассимилироваться в новой стране или происходит такая типичная эмигрантская история, когда выходцы из своей страны кучкуются между собой и не очень активно взаимодействуют с новой?

Наста Базар: У меня есть встречный вопрос — а у тебя произошла ассимиляция, вошла ли ты в украинское сообщество за эти года, пока ты здесь?

Палина Бродик: У меня было много времени для этого.

Наста Базар: Да, но тут скорее мне интересно уже тебя проинтервьюировать для своего опыта в плане — как взять эту модель, как это делать.
Потому что да, я согласна, это пузырь, в котором общаются только белорусы и белоруски, и в какой-то момент, когда я поняла, что мы уже девять месяцев здесь (на тот момент были), а я знаю лично от силы четырех украинцев и украинок, и это не ок. Хотя я знаю, что много украинцев и украинок интересуются темой Беларуси — хотели бы знать, хотели бы помогать, но у них нет контактов.

Я еще думаю, что очень важно то, что мы реально думали, что мы вот-вот все вернемся, поэтому не было желания. Сейчас я не хочу людям, которые сегодня приехали, говорить — все, ты никогда не вернешься, давай ассимилироваться, давай я покажу тебе Киев. Я не хочу таким образом, но я хочу просто делать мероприятия с украинцами и украинками, то есть делать мягкий вход.

Я очень сильно хочу, чтобы люди изучали украинский язык, я ищу волонтера или волонтерку, которые б преподавали, потому что пространство есть. И многим это надо, надо для работы, в том числе. Вот мне это нужно хотя бы для высказывания уважения, хотя, когда ко мне обращаются на украинском, а я отвечаю на беларусском, и мы прекрасно понимаем друг друга, или подруга подругу.

Палина Бродик: На самом деле, мне кажется, что помнишь фразу: «Каб любіць Беларусь свою родну маці, трэба ў розных краях пабываць». И когда ты сталкиваешься с представителями другой культуры, ты лучше начинаешь осознавать самого себя, свою белорусскую самость. И это помогает выстроить в себе такую более серьезную национальную идентичность. Мне кажется, что это, в некотором смысле какой-то полезный опыт: во-первых, посмотреть на то, как это происходило в Украине, потому что в Украине ведь тоже было очень много эмигрантов в другие страны и потом они возвращались сюда с новыми знаниями и приступали к строительству новой страны. То есть это было бы здорово, во-первых, себя осознать, а во-вторых, перенять какой-то чужой опыт.  

Наста Базар: Именно в первый месяц я прочувствовала те отличительные черты белорусок и белорусов, которые очень близки мне, которые я очень ценю, среди которых я чувствую себя, как рыба в воде. Может быть поэтому я пока что общаюсь только с белорусами и белорусками.

Постепенно начала чувствовать отличия украинцев/украинок, разительные, я бы сказала, в каких-то местах. И тут согласна с твоей фразой, что ты супер четко начинаешь понимать — а кто мы и чем бы отличаемся от других. В моем случае это еще больше усилило любовь к моей нации, к нашему менталитету. К тому, что все условно негативные черты, могут быть на самом деле как с минусом, так и с плюсом.

И эта «памяркоўнасць» на самом деле про то, что нужно обдумать и сделать, возможно, позже, но качественней.

«И нашим, и вашим» — это про географическое положение, если бы мы не были «и вашим, и нашим», нас бы просто не было.

Мы не можем так как, например, у украинцев и украинок есть фраза «зараз порубаю» — у них больше возможностей для такой позиции, потому что они с краю. А мы всегда были между более сильным государствами, и если бы мы три раза сказали, что мы тут сейчас станем у вас на пути, так нас бы не было. И вроде бы как «и нашим, и вашим» — такое себе, а с другой стороны это дипломатия, это переговоры.

Получается, что эти какие-то наши особенности стали для меня супер ценными, и я очень хочу в свою тусовку, в свой менталитет, в свой народ, когда ты понимаешь, что все про тебя: и улицы, и деревья, и люди, и коммуникация, и тут я говорю не только про сообщества — НГОшные или более маленькие, но и люди, с которыми ты не общаешься, например, соседи/соседки, но ты все равно чувствуешь даже в этом белорусскость. И я очень по-другому почувствовала себя здесь.

Палина Бродик: Как ты переживала переезд? И как твои дети с ним справлялись, как реагировали?

Наста Базар: На самом деле у меня есть терапевтка, начнем с этого. Я считаю, что это мастхев сейчас. Это обязательный пункт.

Потому что мы потом не выгребем, если мы сейчас не будем рефлексировать и анализировать, мы не изменим ничего, мы вернемся к тому же, что было. Ну, мы уже не вернемся, ладно, уже слишком много произошло, мы достаточно сильно повзрослели за этот год — вся нация, но терапия нужна.

У меня терапия десять лет, и благодаря ей я та, кто я есть. В том числе, благодаря ей. Но, как сказала моя терапевтка, на самом деле у меня была мягкая эмиграция. И это как раз та эмиграция, когда ты приезжаешь вроде бы пожить, вроде бы посмотреть, но возможно потом остаешься. Я сейчас понимаю, что на эти две недели (я приехала на две недели), на которые я приехала, я приехала просто выдохнуть, набраться сил, чтобы вернуться, и хотя бы эти две недели у меня не было этого ужаса: «в смысле, я не могу вернуться?».

И, давай будем честны, когда ты эмигрируешь, уезжаешь, ты понимаешь, что ты можешь в любой момент приехать, повидаться, забрать свои вещи, велик свой. А тут ты так: «Ой, и как?». С летними вещами — а как вообще, что теперь делать? Поэтому у меня хотя бы на несколько недель этот ужас осознания — а все, что ли, я не вернусь? — отложился.

Фото Ярославы Жуковской для Громадського радио

Что касается детей, очень важно и в Беларуси, и здесь иметь какое-то безопасное пространство, даже если оно какое-то вымышленное: строить домики, строить шалаши из простых табуреток и скатерти, это рисовать домики, это играть в домики — то есть какое-то пространство, которое дети могут контролировать и понимать, что у меня есть и это только мое и туда никто без меня не зайдет. Вот такими какими-то штуками проживали.

Я максимально делала так, чтобы они понимали, что происходит, но чтобы не сильно соприкасались с таким страхом. Поэтому они приехали, как в отпуск — тусануть приехали, классно, фонтан посмотреть, на Днепр можно сходить, ножки можно смочить, покупаться — класс. Но потом, когда стало понятно, что мы не вернемся… никто ж не знал — сколько. Мы же тоже думали, что на два месяца, на три максимум. Новый год мы ж точно будем встречать дома, это ж по-любому. Потому это было до февраля, я помню, что в январе мы думали, что — апрель, максимум июнь. И только в этом феврале полгода назад мы поняли, что нет, мы не вернемся через два месяца и мы не знаем, когда мы вернемся. И сейчас я уже прихожу к такому уровню, когда мы не знаем, вернемся ли мы, потому что я не знаю, что будет происходить, и это не только от меня зависит.

  • Частичное откладывание, что вот-вот, все-таки немного поддерживало. И очень важно это поддерживать в людях, потому что я помню, когда зимой я встречаю людей старой диаспоры и они говорят: «Все, никогда, ты не вернешься никогда», то у меня был такой ужас, мне хотелось прямо поругаться с человеком, уйти и никогда больше не видится, потому что я не готова была к этому.

И я теперь себе об этом говорю. Когда я говорю с людьми, которые только приехали и говорят: «Все, мы вернемся через два месяца по-любому», я просто себя сдерживаю — все, не говори «нет», а говори «да», окей, давайте переключаемся на бытовые дела — что нам сейчас нужно сделать, а потом решим все. Это постепенно происходило. И я опять повторю самое главное — это рефлексировать, это проживать, это горевать, без горевания не будет движения. Поэтому мы поменяли пять квартир за это время. В этой мы дольше всего живем. И каждый раз, переезжая из квартиры на квартиру, мы прощались с квартирой с детьми: мы садились в круг, разговаривали — что в этой квартире было здорово, что — нездорово, почему мы переезжаем, почему мы переезжаем в лучшие условия, чем они лучше, мы плакали все вместе каждый раз в каждый квартире. Только с четвертой на пятую мы такие — все, мы хотим переехать уже в то место, где мы будем жить, пока сами не захотим уехать, а не бегать по городу. Поэтому — проживать, рисовать.

Палина Бродик: Помимо пяти квартир, в какой-то момент ты планировала или думала о возможном переезде в другую страну. Следующую, после Украины. Почему это не произошло?

Наста Базар: И не раз. Знаешь, я не хочу, чтобы это прозвучало, как эзотерика — предназначение, но я все-таки больше верю в интуицию. Интуиция для меня — это не нечто эфемерное, это логический итог, который выдает твой мозг на основе твоего жизненного опыта. Поскольку мы получили ВНЖ, мы решили, что мы ВНЖ мы еще пробудем, но оно заканчивается в декабре и на самом деле решение еще не принято. Мы решили, что мы примем решение осенью.

И пока что я поняла, что хочу остаться здесь. Это раз. Два — не принимать во внимание то, что каждый раз, когда мы хотели сорваться и убежать, то помимо этого миграция — это очень тяжело. И сейчас я себя спрашиваю: «А есть ли у меня ресурсы на вторую миграцию за полтора года?». Это супер тяжело.

Я согласна с фразой, что выгода от переезда должна быть точно больше, чем потраченные ресурсы на переезд, и у меня на данный момент нет такого. То есть — кто меня там ждет с распростертыми объятиями? Конечно, мы готовим почву, мы понимаем, к кому мы едем, кто там будет рядом, с кем можно там контактировать. Там даже уже есть договоренность про поддержку хаба, есть креативные люди, у которых есть всякие пространства. Они говорят, что подскажут, помогут. Но при этом у меня появляются все больше мыслей и чувство, что, как бы это ни звучало для многих нежелательно, я здесь на своем месте.

«От добра добра не ищут» — есть такая фраза, и это раз. Два — я однозначно отказываюсь бежать, потому что, если бежать, то можно бежать всю жизнь. Я один раз убежала, я не готова бегать всю жизнь. Я хочу сказать, что я здесь есть, я имею право здесь быть. Но повторюсь, что вводных данных всегда очень много, и, если они появятся еще какие-то, то, вполне возможно, что мы поедем дальше.

Беларусский хаб

Палина Бродик: Дома, в Беларуси, Наста Базар какое-то время занималась социальным предпринимательством — открыла коворкинг для родителей с детьми. Однако со временем его пришлось закрыть. В Киеве же Наста организовала Беларусский хаб — пространство для встреч и взаимопомощи беларусов. В планах — расширить его до коворкинга с детской комнатой и другими полезными пространствами для семей мигрантов.

Наста Базар: Человеку нужен человек, ему нужно пообщаться, посмотреть в глаза, почувствовать. Поэтому первое — это физическое место для встреч и это самое главное. Второе — конечно же, не без своих психотравм — люди приезжают с детьми, куда их деть? Школа — это хорошо, а выходные? Ты в другой стране, у тебя нет ни друзей, ни подруг, ни мамы, ни папы, которые посидят с ребенком. Люди не могут, если это пара, даже элементарно сходить вдвоем в кино, если дети, например, не супер большие, чтобы остаться дома. Поэтому там есть детская комната, есть гостинная и есть такой кабинет для более маленьких занятий. Есть идея — коворкинг. Очень много фрилансеров/фрилансерок, и если дети 7-13 лет, то им не нужна няня, но при этом если я приду поработать в хаб, а там будут еще пару человек с детьми, то дети будут тусить между собой. Да, они будут дергать периодически, но намного реже, чем они это будут делать дома.

То есть первая задача — коммуницировать офф-лайн, вторая — разгрузить немного родителей, конечно же женщин, потому что все равно это на женщинах лежит. И женщины, помимо того, что переезжают с семьей и с мужем, на них лежит еще эта третья нагрузка. То есть ты теперь справься, как хочешь, с беженством, но ты все равно должна быть повар, служанка, обслуживающий персонал.

Потом это мероприятия, которые поддерживают. Мы запустили уже женскую группу взаимоподдержки. Я очень, очень хочу, чтобы была такая мужская группа, и я предлагаю, ищу, чтобы кто-то из мужчин, хотя бы с околопсихологическим образованием… создавать пространство, где люди могли б хотя бы просто выговориться — это важно. Я очень хочу, чтобы была мужская группа, потому что я понимаю, что, в том числе, из-за социализации, не каждый мужчина готов при женщинах говорить, как ему было страшно. А это нужно и важно проговаривать. Чего я про мужиков думаю? На самом деле, это эгоистично. Если я не подумаю сейчас про мужчин, то мне потом будет хуже, потому что с ними тоже надо будет что-то делать. Мужчинам не сложнее, но из-за их социализации мужской, из-за токсичной маскулинности гораздо сложнее позволять себе рефлексировать, и это все выливается в алкоголь или агрессию. Поэтому это такая эгоистичная мысль о себе тоже. Короче, я очень хочу и для мужчин еще что-то сделать. Женская уже запустилась.

Также это помощь. У нас там уже появилась вешалка с вещами, которые можно забирать. Потому что даже у тех, кто переехал, даже у меня уже есть целая вешалка вещей, ведь дети растут очень быстро, вещи не снашиваются.

Или в порыве какой-нибудь нежности забегаешь в секонд и покупаешь то, что тебе потом оказывается не нужным, а кому-то нужным. Или, например, у меня есть уже работа и я могу позволить себе купить еще одну кастрюлю и кому-то ее отдать, кому она нужна. Поэтому вторая задача — это такая взаимопомощь. Мы планируем, что будет список — кому что нужно, кому срочно, не срочно: постельное белье, посуда — такие штуки. Для этого, в том числе, я хочу привлекать украинцев/украинок, потому что я с ужасом думаю, сколько всего я могла бы из своего дома отдать навсегда и еще сказать спасибо, потому что это вещи, которые нужны. Потому что тебе нужно купить мусорное ведро, сахарницу, ложки, вилки, а у кого-то стоит сервиз, которым он не пользуется двадцать лет и он не нужен.

Фото Ярославы Жуковской для Громадського радио

Палина Бродик: Что для тебя Беларусь в трех словах?

Наста Базар: Мне хочется сказать: земля, дом, люди.

Палина Бродик: Спасибо.

Наста Базар: И тебе.

Над выпуском работали:

Саунд-дизайнер Алексей Нежиков,

Авторка сценария Мила Мороз

При поддержке:
Этот подкаст создан при содействии Фонда поддержки креативного контента

Комментарии