Временно украденная родина: почему Артем Шрайбман уехал из Беларуси?

«У меня столько коллег в Беларуси сидит, что из них можно создать новое СМИ». Разговор о репрессиях, Лукашенко и Путине, а также о гостеприимности Украины.

Ведущие

Поліна Бродик

Гостi

Артем Шрайбман

Временно украденная родина: почему Артем Шрайбман уехал из Беларуси?
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2021/07/hr-pashpart_04_Shraybman_mp3-online-audio-converter.com_.mp3
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2021/07/hr-pashpart_04_Shraybman_mp3-online-audio-converter.com_.mp3
Временно украденная родина: почему Артем Шрайбман уехал из Беларуси?
0:00
/
0:00

Артем Шрайбман: После того, как я увидел слежку возле дома, я понял, что вот теперь ситуация точно изменилась, и дальше как-то времени на рефлексию не было. Дальше то ли адреналин сработал, то ли что, но все усилия были подчинены только понятной цели: побыстрее покинуть страну, сделать это так, чтобы было безопасно, позаботиться о том, чтобы дом был в безопасности от обысков, чтобы все ценное вынести из него и т.д.

Полина Бродик: Политолог и журналист Артем Шрайбман находится в нашей киевской студии и вспоминает обстоятельства своего отъезда из Беларуси, который произошел всего несколько недель тому назад.

Артем Шрайбман: Это тоже не было чем-то неожиданным. Последние месяцы все, кто связан с этой сферой в Беларуси живут в ожидании стука в дверь: обыска или, ареста ли, беседы — кто чего, но все ждут визита. Это уже стало такой данностью, как осенью ждать дождя. Рано или поздно это произойдет. Все с этим смирились, я все алгоритмы своих действий продумывал.

Полина Бродик: Что ты почувствовал, когда увидел Протасевича на экране и услышал свою фамилию там?

Артем Шрайбман: Ну, осознание того, что что-то изменилось для меня, оно пришло не в первую секунду, наверное, несколько минут мне понадобилось, чтобы оценить этот риск, но я довольно быстро стал собирать вещи, можно сказать. Сначала, первое было ощущение, что все это они уже говорили в декабре по ОНТ. Этот чат, в котором меня Протасевич упомянул. Его уже показывали. Я там был в списке, мою фотографию поставили на весь экран в передачу Тура…

Поэтому, по большому счету, мне сначала показалось, что мол ничего такого страшного, а потом я услышал диалог, и понимаю, что Протасевича выводят на какие-то такие слова, что я координировал, советовал, помогал, и потом я понял, что это другое, другое, как говорится, и спустился вниз и увидел слежку.

Полина Бродик: После принудительной посадки самолета Райнэир и ареста, Роман Протасевич, бывший редактор Нехта, был вынужден дать так называемое интервью для беларуского государственного телеканала. В нем Роман упомянул Артема Шрайбмана как участника одного из чатов, в котором якобы координировались протесты в Беларуси.

Это был первый раз, когда ты заметил слежку?

Артем Шрайбман: Да.

Полина Бродик: И вообще до этого никакой слежки не было?

Артем Шрайбман: Слежки именно я до этого не видел никогда, по крайней мере. Может быть она и была, я не видел. И, разумеется, даже в декабре, когда меня упомянули в таком же контексте, ничего не было. Я даже тогда решил проверять, ездил по городу, смотрел, за мной никакой слежки не было. Сейчас ситуация изменилась, мне кажется, что оправданно я принял это решение. Потому что еще через день мне начали поступать сообщения, что действительно начали наши органы искать меня по стране, т.е. мне не показалось, короче говоря. Я смог проверить эту информацию.

Поэтому увидев слежку, я не удивился. Окей, да, теперь мы в этом состоянии, к которому я готовился морально, которое я предусматривал в своей голове. Инструкции всем родным, друзьям даны на эту тему, т.е. Беларусь к этому готовит. Это не то, чтобы сваливалось как снег на голову. Сегодняшняя Беларусь. Я понимаю, как это, может быть, странно звучит для тех, кто уехал давно. Но для тех, кто там или только что уехал, то что я говорю — это абсолютная очевидная бытовая реальность.

  • У меня осталось очень мало коллег, которые не подготовили бы свою квартиру к обыску.

Полина Бродик: На самом деле, наш подкаст — он уже больше про людей, которые давно находятся за пределами Беларуси… И по сути уже сформировали в некотором смысле диаспору. Либо это те, кто называют себя релокантами, многие уезжали еще в августе, осенью, и за пределами страны находятся уже год. Ты приехал совсем недавно. Как оно здесь ощущается, и как оно там, на фронте?

Артем Шрайбман: Я никогда не рассматривал себя как фронтовика, если честно. Сознательно причем дистанцировался от фронта, и продолжаю это делать. Поэтому мой экспириенс там (в Беларуси, я имею в виду) не сравним со всеми теми, кто действительно ходил на акции протеста, сидел, хоть как-то проявлял активность. Потому что я всё-таки в другом плане немножко работаю…

Но, конечно же, разница принципиальная. Тут ты не ждёшь ареста каждый день: то есть то, что белорусские эмигранты за рубежом смогли, я думаю, забыть за последние месяцы-годы… Или даже не узнать, если они уехали до августа 2020 года… Вот это чувство, когда ты каждое утро ждешь стука в дверь.

И вот то что его тут нет: это, конечно, очень круто повышает качество жизни.

Фото Ярославы Жуковской, Громадське радио

Украина — очень гостеприимная страна. К белорусам. Тут уже белорусская диаспора, мне кажется, только за последний месяц выросла, наверное, в разы, если про политическую говорить. Судя по словам риэлтеров, таксистов и всех остальных — я это вижу просто со всех сторон. В остальном есть то чувство безопасности, которого нет в отношении тех, кто там остался.

  • В остальном я продолжаю переживать за тех, кто там. За родственников, друзей, коллег, которые сидят. Боже, у меня коллег столько сидит, что из них можно создать новое СМИ, партию и заодно правозащитную организацию.

Обстановка в Беларуси

Полина Бродик: Есть люди, на самом деле и из СМИ белорусских, возможно, не новостных, а более развлекательных, которые, я не знаю, пытаются себя переубедить, может быть, действительно оно так, говоря, что вообще-то все не так плохо. Что со стороны все выглядит так ужасно, потому что мы видим только самые острые новости, а внутри страны вроде все так более-менее тихо, спокойно. Так ли это для тех, кто не является действительно яркими, значимыми фигурами в медиапространстве?

Артем Шрайбман: Я думаю, что для тех, кто вообще не касается политики в своей редакционной политике, в своей жизни, можно абстрагироваться от этого и быть в относительном комфорте по сравнению с теми, кто в активизм вовлечен. Я допускаю вполне, что для, не знаю, сотрудников вообще никак не связанных с политикой сфер и компаний все осталось плюс-минус так же как и раньше.

С поправкой лишь на то, что уезжают многие люди, в том числе друзья и знакомые многих тех, кто не связан с политикой. И в том что репрессивный каток — он не всегда выбирает.

Что касается СМИ, то сейчас, конечно, без серьезной и глубокой самоцензуры невозможно чувствовать себя в безопасности, и, конечно же, то, о чем ты сказала, это самоубеждение. В том, что да, действительно, мы в порядке. Но по факту, если вы в порядке, это значит, что вы каким-то образом себя сдерживаете, либо вы сторонники власти в каком-то виде. То есть я думаю, что очень комфортно себя чувствуют идейные сотрудники гос СМИ.

Полина Бродик: Мы говорим с Артемом Шрайбманом почти через год после выборов 2020 года. Беларусь сегодня другая. Это сейчас Александр Лукашенко приказывает принудительно посадить «Боинг» европейской авиакомпаниии, а десятки активистов и журналистов оказываются за решеткой. В августе же 2020-го он очутился в тупике, куда завел себя сам. 

Осенью было ощущение, что Лукашенко находится в таком окопе у себя резиденции… Сейчас это ощущение расширилось до уровня всей страны — окоп немножко увеличился… И, в принципе, кажется, что действительно ситуация ему подконтрольна. Ну и, наверное, нам со стороны видится, что люди внутри страны вряд ли уже выйдут на улицу спокойно, и вряд ли настолько массово, как это было тогда. И, собственно, возникает вопрос: так а что же ещё можно сделать тем, кто не сидит, и уже уехал? Какие есть рычаги влияния, если изнутри страны уже больше не на что надеяться? И соответственно лидеры оппозиции… В принципе, они изначально опирались на протест, и это было то, с чем они приходили к западным лидерам, и говорили: посмотрите, белорусам всё ещё не всё равно. Сегодня всё затихло. Самолёт стал в некотором смысле таким подарком даже, потому что он просто перевернул все с ног на голову, и Беларусь снова появилась на обложках международных журналов и газет, но про него снова забыли спустя месяц… Что может стать таким поворотным моментом?

Артем Шрайбман: Я думаю, что основная роль в том, чтобы доводить эту систему до краха, будет принадлежать самой системе. То есть, я думаю, что как и в прошлом году, в 20-ом, так и сейчас, и после этого, люди, белорусы смогли сделать всё, что они могли в рамках мирного протеста. То есть, если мы остаемся в этой парадигме — мирного, ненасильственного протеста, то больше, мне кажется, сделать было уже нельзя. И сейчас тоже нельзя. Есть большой спор философский, моральный — о том, надо ли… стоило ли бы переходить к насильственным методам борьбы, к более радикальным… У меня здесь сложная позиция. Я не знаю. Это как с санкциями: иногда работает, но, если не работает, то это приводит к таким последствиям, что потом все жалеют об этом. Поэтому я не берусь никогда давать подобные советы.

  • Но я понимаю, что в Беларуси не было запроса на насильственную революцию, поэтому даже если бы лидеры приняли такое решение, их бы просто никто не послушал. И поэтому в той колее, в которой мы были, колее мирного протеста, больше, мне кажется, ни тогда, ни сейчас было сделать нельзя.

И, соответственно дальше — это просто ожидание того, что откроется новое окно возможностей, и скорее всего из-за того стресса, в который попал режим.

Это стресс санкционный, это стресс экономический, это собственное осознание того, что если они раскручивают гайки, как они это делали в прошлые годы, в прошлые разрядки, то это приводит заново к мобилизации общества — они не могут на это пойти. Они, соответственно, откладывают это решение бесконечно, закручивают гайки еще сильнее — и происходят такие вот черные лебеди, вроде самолета. Я думаю, что новые такие лебеди, они практически неизбежны, учитывая все те ограничения, в которые попал сегодня белорусский режим. И поэтому в этом смысле людям внутри наверное остается готовиться к таким открывающимся окнам. Готовиться можно по-разному: готовиться можно, налаживая горизонтальные связи, выстраивая какие-то плюс-минус вегетарианские структуры… Потому что мы понимаем, что все структуры в момент Х оживают. Главное, чтобы они были. Потому что в августе сказалось очень сильно отсутствие структур. И то, что их сделали на коленке, в спешке, с опозданием.

И наверное отчасти правы те, (кто считает) что политическим лидерам к таким переломным моментам надо иметь программу, надо иметь готовые пакеты реформ, на разработку которых не надо будет тратить еще месяцы после какого-то дня Х.

В остальном, как приблизить этот день Х? Возможно, из-за того, что я не политтехнолог, я таких путей прямо сейчас изнутри страны не вижу. Потому что, как сказал Дмитрий Дашкевич, сейчас протестовать — это всё равно что выходить в оккупированном Минске на улицу Гитлер-штрассе и кричать: «вот я партизан — убейте меня!»

Полина Бродик: С одной стороны, я, конечно, разделяю это мнение, но с другой стороны, это звучит, как будто мы еще 26 лет подождём, пока режим совершит ошибку самостоятельно.

Артем Шрайбман: Ну, как видишь, до «Боинга» прошло меньше, чем 26 лет, и ошибка не вынужденная, как и все остальные… всё, что он делал последние годы — это не было вынужденными ошибками, и отношение к ковиду, и недопуск Бабарико, и допуск Тихоновской… Все глупости и все насилия — все это было это не вынужденными, неизбежными ошибками, но всё равно их делает. И поэтому если он всё это делал весь 20-ый год, и уже начал в 21-ом, то почему надо думать, что он прекратит?

Фото Ярославы Жуковской, Громадське радио

Полина Бродик: Осенью у всех, я думаю, у тебя тоже, было ощущение непредсказуемости происходящего и надежды на то, что в какой-то момент всё-таки протест победит. Конечно, никто не рассчитывал на то, что Лукашенко возьмёт свой самолет и улетит в Ростов — это было бы слишком просто, но, тем не менее, мы ожидали, что что-то произойдёт всё-таки в какой-то момент. И, наверное, в таком состоянии и номенклатура находилась: они всё время, как мне кажется, должны были бы пытаться оценивать ситуацию с разной стороны, и прикидывать для себя: что для них сейчас дороже — остаться с Лукашенко, либо всё-таки перейти на сторону народа. Почему это не произошло?

Артем Шрайбман: Во-первых, потому, что номенклатура — это не единый мозг. Если номенклатура могла собраться в одном месте и принять решение, то, может быть, оно было бы другим, но из-за того, что номенклатура — это тысяча индивидуальных людей, не общающихся практически между собой, или которые боятся говорить о политике вообще между собой, потому что второй может сдать… Я думаю, что каждый человек там просто принимает решение, исходя из своих собственных рисков. И в такой ситуации минимально опасное решение — это просто подождать и не высовываться. Или, если тебе слишком противно, просто тихонькжо уйти. Не перейти на сторону народа, а просто тихонько уйти. Как многие из них сделали. И силовых органах в том числе. Ушло из силовых органов людей больше, чем перешло в «Байпол».

И то же самое с дипломатами: намного больше дипломатов ушло из МИДа, чем перешло на сторону НАУ, например. И так во всех органах: многие ушли тихо, мы даже об этом не знаем. Или узнавали постфактум, как с замминистром финансов Андреем Белковцом, который ушёл в сентябре, по-моему, кажется, а через 2 месяца стало понятно, что он не просто так ушёл, когда он поменял аватарку в память о романе Бондаренко.

Полина Бродик: Минский активист Роман Бондаренко умер 12 ноября 2020 года в больнице скорой помощи, куда его доставили с черепно-мозговой травмой после избиения так называемыми «тихарями». Так называют силовиков, которые работают без формы под видом обычных граждан. В тот день они срывали бело-красно-белую символику на площади Перемен, во дворе, где жил Роман.

«Я выхожу» — последние слова Романа Бондаренко в телеграм-чате. Он написал их перед тем, как вышел на защиту бчб цветов протеста.

Артем Шрайбман: Действительно бело-красно-белый флаг и вот эта национальная символика, национальная идентичность, она вышла за пределы своего гетто, где она жила 25 лет. Она разумеется, сегодня не просто эстетика 10%. Но и не 70%. Т.е. здесь важно не самообманываться.

Впереди еще огромная дорога, и я думаю, что у Лукашенко еще много работы в этой связи. Потому что, как и с революцией — он главный драйвер этого процесса.

  • Когда ты вешаешь красно-зеленый флаг на автозак, то добавляешь красно-белому флагу сторонников.

И вот здесь происходит тоже самое — чем больше он и его телевидение погружается в анти-белорусскую пропаганду, в пророссийскую такую, русско-мирскую, иногда даже, в случае Григория Азаренка, славянский фашизм… Если вы его дипломную работу посмотрите, на журфаке, что он делал (с антисемитами делал интервью)… Вот это теперь стало авангардом белорусской пропаганды. Вот какой-то русский фашизм или что-то очень похожее на него. И это не все белорусские пропагандисты, конечно, но это теперь там присутствует. Раньше это было табу — эта тема.

Так вот, чем больше это льется с экранов, тем больше людей идут в обратную сторону, разумеется. Но этот процесс, я б сказал, еще только начинается. И позитивно, что так происходит, потому что я не националист, однако я считаю что для существования в качестве независимого государства у границы такой большой и влиятельной страны, как Россия, империи по сути, нужна сильная национальная идентичность.

Фото Ярославы Жуковской, Громадське радио

Медиа и Лукашенко

Полина Бродик: Представители медиа в Беларуси подвергаются произвольным задержаниям и насилию, а в редакциях проводятся обыски. Десятки представителей профессии находятся в беларусских тюрьмах по политическим делам. Независимое крупнейшее медиа страны TUT.BY было закрыто.

«Репортеры без границ» назвали Беларусь самой опасной для журналистов европейской страной. Некоторые представители СМИ утверждают, что жилет с надписью «ПРЕССА» превратился для них из символа защиты в мишень на спине
 
Артем Шрайман считает, что теперь СМИ, работа которых прекращена в Беларуси, будут просто собирать контент от тех, кто остался там, и вести свою деятельность вне страны.

Артем Шрайбман: И СМИ, блогеры, площадки, которые будут находиться за рубежом, или уже находятся за рубежом, они будут рассчитывать на контент этих людей, а дальше просто его мультиплицировать, распространять по своим площадкам популярным. Рассчитывать на контент читателей, на народное репортерство, которое все сложнее проверять, потому что чиновники перестают общаться, бизнесы боятся общаться со СМИ, которые признают экстремистскими и блогерами и так далее, и, соответственно, в инфо-пространсве будет повышаться доля шума, доля фейков.

К сожалению, это неизбежно, потому что если у вас мало редакций в стране, которые могут проверить информацию, то проверка информации начинает страдать.

Плюс, будет радикализация, неизбежная штука, потому что если ты не сидишь в стране, на тебя не действуют законы этой страны, в том числе меняющиеся, вечно ужесточающиеся репрессивные законы, ты перестаешь себя чувствовать… Это менее релевантно для TUT.BYу которых заложники сидят, но для многих других редакций или блогеров, которые теперь мало отличимы от СМИ, телеграмм-каналов я имею в виду, это важный фактор. Они теперь не сдерживают себя.

Я не говорю, что они действуют как-то неэтично, просто верификация контента уже не та.

Лексика в адрес чиновников, в адрес государства: уже абсолютно приемлемым стало во многих телеграмм-каналах то, что не было приемлемо год назад по понятным причинам.

Я думаю, то же самое будет происходить со СМИ. То есть будут чаще освещать протесты, если будут они. Раньше, например, крупные площадки, все СМИ Беларуси, на самом деле, которые имели регистрацию, боялись анонсировать акции протеста, потому что это нарушение закона белорусского, ну что будет сейчас их сдерживать в случае, если мы проведем новые акции протеста? Какой из телеграмм-каналов это сдержит, если у тебя никого больше в Беларуси не осталось? Поэтому вот что будет происходить.

Но при этом всём будет еще происходить увеличение доли российских площадок. То есть это тоже не надо забывать. Что Яндекс, mail, как агрегаторы будут наращивать свой вес, свой рост, который раньше сдерживал TUT.BY . Это будет, в первую очередь, бить по менее политизированной аудитории, потому что политизированная аудитория, которая выросла в разы, я думаю, за последние месяцы, за последний год, она будет искать именно белорусскую информацию в новых формах, в соцсетях, и так далее. Но вот люди менее политизированные, которые заходили на TUT.BY, чтобы почитать про курсы валют и цены на машины, и что-нибудь такое — на них, я думаю, придётся расширение влияния российских СМИ.

Россия или Запад?

Полина Бродик: Вот мы сейчас сидим с тобой в киевской студии и украинцев интересует больше своя повестка — украинская. Ну, конечно, она затрагивает и соседние страны и, безусловно, она зависит, в первую очередь, от агрессивных действий России и Беларуси, собственно как спутника России. Поэтому, конечно же, украинцы всегда задают вопрос: как сами белорусы видят себя вот в этом дуализме «Запад-Восток»? Все ведь изначально говорили, что Беларусь не тянется ни туда, ни туда. Мы хотим просто занять свою нишу. Мы хотим быть посередине и дальше решать свою судьбу. Не было никогда никаких флагов Евросоюза, никакого разделения между бело-красно-белыми и красно-зелеными. Ну ты недавно только приехал из Беларуси, был ближе к людям и мог наблюдать как менялось, если менялась вообще, отношение к России у людей?

Артем Шрайбман: Будучи в стране, я не чувствовал мнение всего народа, как-то это сложно сделать, где бы ты не находился. Ну из того, что я видел, и по людям, и по опросам, произошла такая интересная штука. Ядро сторонников Лукашенко, прям вот самые такие ядерные ябатьки (может их там 10 — 15% в стране, не все голосовали за него прямо-таки убежденные) они уже стали намного более пророссийскими, потому что весь мир пошёл на них войной, а одна Россия поддержала.

  • Опросы показали: электорат Лукашенко и пророссийская часть общества слились. Теперь весь электорат Лукашенко состоит из пророссийских людей.
  • Вот на стороне протеста та же самая история: многие люди пересмотрели своё отношение к России, я это знаю даже вот только потому, что Россия теперь у них ассоциируется с этим режимом.

Я думаю, что в середине белорусского общества между этими полюсами отношение сильно не изменилось. Там либо аполитичные люди находятся, либо чем-то недовольные в протесте, либо чем-то недовольные в режиме, есть и такие люди. И, судя опросам, и судя по моему общению, их восприятие геополитики не поменялось, для них внешняя политика не стала важной. Вот что сильно отличает белорусское общество от украинского — это не только ориентация геополитическая, но и важность этого вопроса; для украинцев — это важный вопрос — и партии здесь делятся по принципу, насколько они пророссийские, или антироссийские, вот в этом спектре.

Но в Беларуси этот раскол, это разделение, оно всё ещё не актуально, оно всё ещё для большинства белорусов периферийно, всё ещё точка отсчёта — это Лукашенко, его политика и отношение к нему.

Даже лидеры протеста, до сих пор, осев на Западе, будучи, по сути, много раз оскорбленными Москвой (со стороны Москвы в адрес Тихановской, Латушко только критика звучит). Тем не менее, они продолжают говорить, что Россия нам не враг, мы должны дружить, именно потому что они понимают, что этот вопрос белорусское общество разделил бы его, если бы они начали занимать жесткие позиции — за ЕС, за НАТО, за Россию.

Полина Бродик: Тихановская долго упиралась и не отвечала прямо на вопрос «чей Крым» и что происходит на Донбассе, но в последнем интервью все таки оказалась откровеннее предыдущих, и она таки приняла украинскую позицию по этому вопросу. Чего не сказать в отношении Украины. В том плане, что Украина как раз пытается сидеть сейчас на «двух стульях». Она вроде как бы понимает, что режим в Беларуси не очень легититимный, и признает это открыто, но, с другой стороны, не идет на какие-то жесткие меры для того, чтобы противостоять ему.

Конечно, в силу того, что мы находимся, собственно, плечом к плечу к друг другу, у нас единая граница, причем они воспринимают эту границу, как продолжение российской и как прямую угрозу национальной безопасности. И вот как ты думаешь, все-таки какая могла быть более эффективная позиция? Помимо исторических таких заявлений со стороны Украины, могли ли быть более эффективные действия в экономическом плане и на сколько это могло было быть опасно для Украины?

Артем Шрайбман: Это очень сложный вопрос, потому что он затрагивает сразу несколько слоев. Что такое эффективность? Украина могла бы нанести белорусской власти намного больше боли. Это правда — экономической боли, потому что торговля идет огромная через Украину, потому что Беларусь поставляет сюда нефтепродукты, которые сейчас в Европу, кажется, будут заблокированы. И это значит что перекрыв украинское транспортное плечо и рынок — это были бы колоссальные убытки для экономики. Привело ли бы это к каким-то политическим сдвигам — вот вопрос. Потому что, если Беларусь не будет продавать нефтепродукты в Украину и в ЕС, то она их будет продавать обратно в Россию «по дешевке». Вот и все. Вот чего добьются такие санкции в случае с нефтью.

Фото Ярославы Жуковской, Громадське радио

Хочет ли Украина увеличить влияние России в Беларуси еще больше? Вот я думаю, что они постоянно между этой дилеммой — желанием наказать Минск за его поведение и желанием не подталкивать Минск еще больше в Россию.

И к тому же здесь есть еще внутриукраинский фактор. Он состоит в том, что Зеленскому нужно строить дороги. И на это нужен битум, правильно, белорусский. И если это будут не белорусские нефтепродукты, то это будут российские нефтепродукты. Третьего здесь не дано.

  • И что для Украины лучше? Откуда покупать нефтепродукты? Из России, с которой она воюет, или из Беларуси, которая права человека нарушает? К сожалению, мы не в мире идеальных выборов, где есть добро и зло, где есть отличные решения и ужасные решения. Есть плохие решения. Украина выбирает между плохими решениями.

И поскольку для нее, в отличие от Германии, Беларусь важнее, намного важнее со всех точек зрения — с экономической, с военной — она движется осторожно.

Полина Бродик: Сейчас в Украине довольно активно обсуждают местных олигархов, которые связаны с Россией и Путиным, и, в частности, Медведчука и людей, приближенных к нему. Долгое время в Украине создавалось впечатление, что у этого человека действительно есть прямой контакт с Путиным и, как сейчас становится понятно из недавно появившихся телефонных записей, это была иллюзия, она создавалась намеренно. В действительности он не был такой значимой и весомой фигурой, и никогда у него прямого номера телефона не было, на мобильный он позвонить не мог.

Лукашенко, конечно, находясь на другой ступени политической иерархии, постоянно встречается с Путиным, но при этом он все больше и больше теряет свою субъектность, как президент, каждый раз сдавая новые позиции. Сколько вообще осталось пространства для маневра у него, прежде чем ему будет нечем торговать?

Артем Шрайбман: Я думаю, что для Лукашенко желание абсолютной власти — это приоритет, это примат власти. И с кем бы он ни торговался, это для него всегда будет ключевым, в том числе и с Путиным.

  • Лукашенко скорее активы будет распродавать, чем он будет реально уступать куски собственной власти внутри страны, включая военные базы, потому что это тоже ущемляет его суверенитет над страной.

В остальном ещё много что есть сдавать России, отвечая на твой вопрос прямо.

Мне кажется, что ещё «меню» есть. Это приватизация лакомых активов, это НПЗ, «Беларуськалий», предприятия всякие оружейные. Я сомневаюсь, что «МАЗы» , «БелАЗы» и прочие там МТЗ будут сильно интересны России. Ну а вот военная, калийная, нефтяная промышленность будут интересны, «ГродноАзот». Это военная интеграция, причём это можно делать по частям: на время разместить российские войска, на время дежурств или в более постоянном режиме. Затем есть такие более символические уступки вроде Крыма, Абхазии и Южной Осетии, затем можно подписать дорожные карты и дальше тянуть с их исполнением.

  • В принципе, есть поле, на котором можно уступать, торговаться, но, в отличие от всех предыдущих лет, нет никаких козырей, чтобы отбиваться от этого давления. Раньше можно было сказать: «нет, я пошёл в другую сторону». Ну а сейчас этой стороны нет.

Поэтому отчасти Россия и не спешит, думает: «ну, Господи, ты себе уже отрезал возможности для будущей ребалансировки, какого-то выхода из-под влияния России». Для него сейчас дорога может быть только одна — держать, стоять и держать свой окоп, либо сдавать позиции.

Санкции

Полина Бродик: Ты не до конца убежден, что санкции могут быть эффективны. Как тебе кажется, что может быть использовано со стороны диаспоры в первую очередь, ну и вообще западных стран, для того, чтобы ситуация могла быть хоть чуть-чуть сдвинута с мертвой точки на сегодняшний день ?

Артем Шрайбман: Во-первых, по санкциям моя позиция сложная, у меня вообще ее четкой нет на самом деле. Я вижу сценарии, при которых санкции могут сработать. Просто стране должно очень сильно повезти, чтобы эти сценарии осуществились. Я не говорю, что санкции всегда не работают. Это как обоюдоострое оружие, оно может иметь и backfire, что называется: обратный эффект. А может и сработать.

По-моему Алесь Пилецкий написал в facebook, что получилась интересная спецоперация — перехватили самолет, получили самые жесткие санкции в своей истории, поругались со всем миром, экономика входит на грань дефолта, а людей пришлось выпускать под домашний арест. Хорошо поигрались, да?

Насчёт диаспоры… Я думаю, что у диаспоры очевидная роль в том, чтобы держать Беларусь на повестке дня в странах, где диаспора живет. И мне кажется, что последние полгода, последние там девять месяцев диаспоры в принципе с этим неплохо справляются. Особенно в странах соседях, странах, которые имеют бизнес-интересы в Беларуси. Вот разнообразные пикеты у компаний связанных с Беларусью — они тоже влияют, потому что многие страны, такие, которые максимально травоядные внутри Евросоюза… Вернее, максимально чувствительные к репутационным рискам (Австрия, Швейцария, Швеция)… Как только поднимается вопрос и скандал по поводу сотрудничества с диктатурой, компании в этих странах моментально попадают в неприятную для себя репутационную ситуацию, потому что общество в этих странах очень сильно требовательно к таким вот репутационным рискам. Диаспоры, просто проведя там один-два пикета, могут создать такой медийный шум, который может привести к срыву многомиллионных сделок, что мы видели в некоторых случаях.

Полина Бродик: Тебя привыкли видеть в образе такого объективного, сухого в некотором смысле, здравомыслящего аналитика, ну в общем-то это твоя профессия. Если отбросить костюм аналитика и оставить гражданина Беларуси, что больше всего тебя впечатлило, вернее не впечатлило, а произвело неизгладимое впечатление и может быть шокировало за весь этот период? Не считая самолета, который стал причиной твоего отъезда.

Артем Шрайбман: Причиной моего отъезда все-таки скорее стало интервью.

Позитивное — это, конечно, та настойчивость, с которой белорусы многие месяцы выходили жертвовать собой. Это была в каком-то смысле, особенно в конце, в ноябре-декабре, отчаянная смелость, когда уже было понятно, навернон, всем, что он не уйдет. И уже акции сходили на нет, но все равно люди продолжали выходить на дворовые марши, а иногда даже не дворовые, а центральные в ноябре.

Фото Ярославы Жуковской, Громадське радио

И в этом смысле это не был уже политический протест, это был моральный протест, это уже было просто «я не могу мириться». И что в Беларуси нашлось столько людей, у которых в душе настолько высокая моральная планка нетерпимости к насилию — это впечатлило, я думаю, не только меня, но и весь мир.

Негативное — я, в принципе, уже об этом говорил, для меня оказался неприятным сюрпризом, шоком, тот моральный релятивизм, в котором живет наша правящая верхушка. То есть я не представлял, что между бюрократией и большинством общества есть настолько огромный раскол, такая пропасть в части восприятия преступлений. То есть, что люди готовы ради каких-то своих материальных или идеологических установок закрывать глаза на такой размах репрессий, на такой размах насилия, в том числе люди, с которыми я нормально общался до августа, которых я считал плюс-минус прогрессивными внутри системы. И то, что даже они смогли как-то себя дистанцировать, сказать «это не я, это какие-то люди и вообще все преувеличено, ничего этого не было»… Вот этот момент стал неприятным шоком. Потому что стало понятно, что глубина раскола в белорусском обществе, такого спящего раскола, она хуже, чем мы представляли, к сожалению.

  • И на той стороне не только номенклатура, давайте говорить честно, там десятки процентов белорусов, это не 3%.

Полина Бродик: Как ты планируешь менять свою деятельность, если вообще в этом есть необходимость, после своего отъезда?

Артем Шрайбман: Никак. Вообще не планирую. Я взял перерыв, связанный с тем, что мне нужно было вывезти семью из Беларуси. Мне не хотелось напоминать о себе, пока семья там. В остальном, как продолжал заниматься аналитикой, так и буду ей заниматься — я много аналитики пишу не публично, по подписке, моим клиентам — этим я и буду продолжать заниматься. Буду писать статьи, как и раньше писал статьи. Я искренне надеюсь, что эмиграция не повлияет на меня как-то в сторону искажения моих оценок — всё равно я живу в белорусском информационном мире, информационной реальности, и, честно говоря, не вижу смысла отказываться от любимого дела.

Полина Бродик: Ты планируешь оставаться в Украине ?

Артем Шрайбман: Да, пока не вижу причин уезжать отсюда. Близкая ментально страна. Пожалуй, самая близкая. Недорогая, по сравнению с Польшей, например. Сюда легче будет приезжать моим родственникам из Беларуси — повидать мою дочку, их внучку. Соответственно, не вижу здесь никаких минусов. Минусы есть в любой стране, но в случае украинском намного больше плюсов. Ну, и, честно говоря, мне кажется, что здесь уже так много белорусов, что даже из этого соображения, что — не выпадать из контекста — полезнее оставаться здесь.

Полина Бродик: Последний вопрос, который мы задаем всем: назови в трех словах, что для тебя Беларусь?

Артем Шрайбман: Временно украденная родина.

 

Над выпуском работали:

Саунд-дизайнер Алексей Нежиков,

Авторка сценария Мила Мороз

При поддержке:
Этот подкаст создан при содействии Фонда поддержки креативного контента

Комментарии