Каково быть женщиной в беларусской тюрьме: интервью с феминисткой Светланой Гатальской

Данный выпуск был записан до начала широкомасштабной войны России против Украины 24 февраля 2022 года, когда российские войска, в том числе и с территории Беларуси, зашли в Украину.  Мы приостановили выпуск эпизодов «Пашпарт. Беларусы вне Беларуси», но в итоге приняли решение все же выпустить те эпизоды подкаста, на которые уже были потрачены наши усилия и ресурсы донора.

Хотя бы потому, что в наших беседах кроются ответы на вопросы о кровавом режиме Лукашенко, который в этой войне поддерживает кровавый режим Путина. Тем более, подавляющее большинство героев и героинь нашего подкаста волонтерят, донатят и воюют на стороне Украины. А Free Belarus Center эвакуировал уже около 2000 людей. 

 

Светлана Гатальская: На Окрестино, когда я туда попала, девочки в камере говорили: «Ой, у нас был такой хороший мент в РУВД, он нам и пасту зубную принес, и щетку, такой хороший, не то, что все остальные». И такой говоришь: «Ок, да, но это все равно часть этой системы. Он тебя выпустил из РУВД? Нет.

Палина Бродик: Светлана Гатальская — фем- и экоактивистка, авторка проекта «Задума» и кординаторка инициативы «Маршируй, детка».

Светлана Гатальская: Это инициативная группа, это даже не организация, мы ей никогда не были, поэтому нас не смогли закрыть. Такой небольшой лайфхак — не регистрируйтесь и вас не смогут закрыть. Это я шучу, конечно.

Палина Бродик: В Беларуси Светлана Гатальская отсидела 15 суток за «Женский марш». По словам активистки, ее посадка была связана с тем, что она — соосновательница фем-группы «Координационного совета».

Светлана Гатальская: Закона по противодействию домашнему насилию у нас в стране нет. У нас есть разрозненные абсолютно какие-то законы в разных кодексах — в административном, в уголовном — но это все абсолютно не идет под общей шапкой и этим занимаются разные ведомства.

Палина Бродик: Последние месяцы Светлана жила в Тбилиси, где мы, команда подкаста «Пашпарт. Беларусы вне Беларуси», и встречаемся с ней.

Светлана Гатальская: Я себя не отношу к диаспоре или релокантам Грузии, я здесь типа «мы к вам приехали на час». 

Палина Бродик: Меня зовут Палина Бродик. Этот разговор — о феменизме, экоактивизме и роли женщин в беларусских протестах.

В тюрьме

Палина Бродик: Скажи, какое у тебя было самое яркое впечатление во время суток? Что запомнилось, может быть, худшее, лучшее — неважно. Или снится тебе что-нибудь с того времени?

Светлана Гатальская: Ничего не снится, слава Богу. Но мне кажется, что, по сравнению с мужчинами, которые сидели тогда с нами в Жодинской тюрьме, например, к женщинам относились намного лучше. И здесь тоже такой прикольный момент — спасибо патриархату, что на нас не орут матом сходу, называют «гражданочки», например.

Палина Бродик: Да, тут есть некоторые гендерные преимущества для нас.

Светлана Гатальская: Да, некоторые преимущества гендерные все-таки есть. Но на количество походов в душ это никак не повлияло — за 15 суток я сходила в душ один раз. Но, наверное, самое такое яркое впечатление, сейчас сама удивилась, что я вспомнила этот момент, когда нас выводили на прогулку. Я помню, что заводили ребят, которые с нами были в соседней камере, парней, и, естественно, мы, выходя, смотрели друг на друга. То есть они — заходя, мы на них — выходя. И вот это полное понимание в глазах — ты смотришь и понимаешь, что эти люди — ценностно с тобой, они здесь по той же причине, что и ты. И, мне кажется, в этом взгляде была вся суть революции — и поддержка, и такое сочувствие, и абсолютное понимание — это было очень здорово. Я даже как-то в застенках чувствовала, что мы здесь все намного сильнее, чем те люди, которые нас здесь держат, просто потому, что мы знаем, что все делаем правильно. Потому что мы отсюда выйдем, а они здесь останутся.

Палина Бродик: Светлану задержали 10 октября 2020 года. Ее дело четыре раза отправляли на доработку. Активистка провела 15 суток в СИЗО Жодино.

Светлана Гатальская: На самом деле, мне вменили женский марш, но по факту моя посадка была связана с тем, что я — член координационного совета и соосновательница фем-группы координационного совета. И, так как моих колежанок Юлю Мицкевич и Олю Шпарагу задержали в пятницу, а меня в пятницу просто не было в Минске и они меня не нашли, то меня задержали в субботу. И уже узнала в тюрьме, что задержали Юлю и Олю, а потом в Жодино в камере мы встретились. Мы сидели в одной камере.

Палина Бродик: Удивительная щедрость.

Светлана Гатальская: Мне кажется, это не про щедрость, а про глупость, что ли. К нам очень многие приезжали в эту тюрьму — и ГУБОПиК, и какая-то там цифровая безопасность КГБ, короче, куча всяких людей перебывало у нас в гостях, с нами общалось, что-то пытались выяснять, вербовать, там были разные истории. Но я помню, как Юля, очень смеясь, рассказывала. Возвращается после очередного такого разговора и говорит: «Слушайте, ну удивительное рядом. У меня сейчас на допросе, на разговоре спросили, знаю ли я такую Светлану Гатальскую». Она говорит: «Ммм, ну что-то такое слышала, нет, ну конечно, знаю, кто она такая, а так нет, не знакомы». И возвращается ко мне в камеру. И мы так смеялись. Вы серьезно, ребята? Вы работаете в КГБ и не можете узнать, кто в какой камере с кем сидит, или кто там вообще с кем что основывает. Мы — соосновательницы фем-группы, понятно, что мы знакомы, понятно, что мы общаемся. Ну, то есть это очень смешно.

Палина Бродик: А как они вас пытались вербовать?

Светлана Гатальская: Не нас, это была вербовка Юли Мицкевич, она много про это рассказывала, в итоге из-за этого ей пришлось закрыть организацию в Беларуси. Там все было просто, такими очень красивыми фразами они говорили, мол, так, как вы работаете с молодежью, а у Юли организация называется АБФ — они работают с активными молодыми людьми…

Палина Бродик: Актыўным быць файна.

Светлана Гатальская: Актыўным быць файна, все верно. Они сказали, что некоторые из тех людей, которые приходят в вашу организацию, могут являться, типа, «экстремистскими элементами, провоцировать какие-то непонимания в обществе, взгляды странные продвигать. И нам нужно, Юля, чтоб вы нам помогали такие элементы находить в вашей организации». Юля, конечно, смеялась над ними и говорила: «А как вы себе это представляете? Я сижу в Жодино, как я вам буду помогать находить какие-то экстремистские элементы в своей организации на данный момент?». Понятно, что они: «Ну, вот вы выйдете, у нас есть ваш номер телефона, мы вам позвоним, обо всем поговорим». То есть было много всяких историй. В итоге, конечно, так и не удалось Юлю завербовать, но да, ситуации разные бывали.

Релокация

Палина Бродик: В феврале 2021 года Светлана покинула Беларусь. Мы попросили ее рассказать об опыте релокации и о том, как живется феминистке в Грузии.

Палина Бродик: Почему Тбилиси?

Светлана Гатальская: Я релоцировалась в Вильнюс. Вильнюс для меня, как Гомель. Мне до Вильнюса из Минска было ближе ехать, чем до Гомеля. Я когда-то училась в Вильнюсе, я там работала, я раз в месяц стабильно там была, и для меня это такой Гомель. То есть я туда приезжаю, я все знаю, там все такое родное, такое приятное.

Палина Бродик: Ну в том смысле, что что-то очень дружественное, но это, конечно, не имперские комплексы.

Светлана Гатальская: Нет, конечно, этого «Вильнюс — наш» — такого нет. Вильнюс — их, и это нормально, все хорошо. Но проблема в том, что погода там такая же, как и в Беларуси, то есть очень рядышком мы находимся. И я поняла в какой-то момент, вот я релоцировалась в феврале прошлого года, уже почти год прошел, и к осени уже Вильнюс стал таким Минском осенним по погоде, и мне стало очень депрессивно. Супер депрессивно мне стало, и я поняла, что надо что-то с этим делать. А, как я шучу, раз уж мы все равно в этом говне, раз уж мы все равно в этой локации, то надо использовать эту ситуацию по максимуму. И если есть такая возможность пожить в Вильнюсе, а потом пожить еще где-то, почему бы этого не сделать? И тем более, было очень пасмурно, грустно, и Тбилиси был прекрасным вариантом на тот момент. Мы приехали в ноябре, здесь было тепло, хорошо, солнце, и да, поэтому Тбилиси. Потому что было здесь очень приятно на тот момент.

Палина Бродик: Такой интересный парадокс: действительно, белорусы распространились по разным городам сейчас близлежащих стран — Польша, Литва, Украина плюс Грузия. И Грузия из них самая южная, самая горячая, и при этом белорусская диаспора здесь (или релоканты, кому как комфортно себя называть) ведет себя тише всего. Или, по крайней мере, производится такое впечатление. Почему так получилось? Здесь слишком расслабляющая обстановка или в чем дело?

Светлана Гатальская: Очень может быть. Интересно, я просто как-то даже… а как тебе кажется, кто громче всех звучит?

Палина Бродик: Ну смотри, во всех трех странах, которые вокруг Беларуси, есть НГО — не одна, а много, они между собой конкурируют, производят кучу разных продуктов, сервисов и так далее. В Тбилиси мы знаем, что есть сообщество, но оно безликое более или менее, оно не структурируется очень жестко. Понятно, что есть желание делать все абсолютно горизонтально, равно, но нет каких-то громких инициатив, и, возможно, нет попытки очень уверенно заявлять о своих правах, как о большом сообществе политических мигрантов в новой стране.

Светлана Гатальская: Слушай, вот интересно. Я себя не отношу к диаспоре или релокантам Грузии, я здесь типа «мы к вам приехали на час». Единственно, что я знаю, что здесь уже открылось несколько НГО, я знаю, что открылся шелтер для белорусов.

Палина Бродик: Совсем недавно.

Светлана Гатальская: Да, совсем недавно все произошло, но мне кажется, что из-за того, что Вильнюс и Варшава — такие центры демократических сил, и в Вильнюсе находится офис Светланы, там есть BYSOL, в Варшаве — координационный совет. То есть к большим планетам маленькие планеты притягиваются, там концентрируется какая-то сила, инициативы, организации, все это как-то шевелиться, придается движение. В Грузии такого нет, здесь нет какой-то силы демократической. Может, поэтому ее и нет, потому что здесь работать сложно, не знаю. Но я с тобой соглашусь, что здесь как-то потише. Мне кажется, что это объясняется тем, что к большим инициативам и силам просто притягиваются организации, которые поменьше.

Палина Бродик: Насколько феминистке комфортно жить в Грузии?

Светлана Гатальская: Так как я феминистка с особенностями, я приехала сюда с партнером, мы практически всегда ходим вместе…

Палина Бродик: А обычно у феминисток нет таких особенностей?

Светлана Гатальская: В Грузии есть такая особенность: если у тебя славянская внешность и ты ходишь одна (например, вышла прогуляться по Тбилиси), к тебе могут навязчиво приставать, предлагать чайку и пить вместе очень большое количество мужчин. Но так, как я феминистка с особенностями в Грузии, которая приехала с партнером, и мы часто ходим куда-то вместе, а женщина, с которой рядом мужчина, уже не воспринимается, как женщина, которой можно легко предложить чайку… Более того, внешность у меня далеко не славянская, вообще не разу, мне кажется, что меня просто не воспринимают, как возможную славянскую добычу, как бы это ни звучало. У меня как-то таких проблем не возникало.

Экология

Палина Бродик: Светлана известна в Беларуси не только, как фем- но и как экоактивистка. Ее «Задума» даже заняла второе место на беларусском конкурсе социальных проектов Social Weekend.

Светлана Гатальская: На самом деле, стезей намного больше, и это всегда вопрос, когда у меня спрашивают: «Светлана, чем вы занимаетесь?». У меня такой ступор включается, потому что обычно все деятельности для меня переплетаются. На самом деле, сначала был феминизм, потом была экология, то есть не наоборот. Я всегда интересовалась экологической составляющей жизни, и, так как у нас НГО-сфера в Беларуси не такая большая, мы, естественно, все общаемся между собою, ходим друг к другу на семинары, тренинги, пытаемся как-то кросс-сферно развиваться…

Палина Бродик: Опылять друг друга?

Светлана Гатальская: Да-да, опылять друг друга, что я считаю очень важной частью НГО-шного мира, в том числе. Я работала долгое время в проекте Makeout — проект о гендере и сексуальности, и в процессе работы в Makeout я естественным образом пришла к феминизму. И когда я попала на семинар Центра экологических идей по сортировке мусора, то поняла, что это прямо то, что мне очень близко, и начала сначала с такого личного активизма: брала у них какие-то листовки, как правильно сортировать мусор, впихивала их всем своим друзьям. Меня называли экологической террористкой в какой-то момент, потому что я очень загорелась идеей, мне казалось, что все должны делать так же, как и я. Я думаю, что у всех бывает какой-то такой период в любой своей деятельности.

Палина Бродик: Это какой год?

Светлана Гатальская: Это очень давно было, мне кажется — 2010-2011-ый год, что-то такое. И потом у нас с другом появилась идея, которая потом переросла в проект «Задума», и мы с этой идеей пришли в Social Weekend. Большой проект, который мы выиграли в итоге, заняли второе место в финале. И так началась моя профессиональная экологическая деятельность. Но в итоге с «Задумой» ничего как-то так и не вышло, очень долго я ее мучила, эту кошку, дергала за все лапы и хвосты. Ну да, это такой тяжелый процесс переработки пластика, который в итоге так и не вырос в большой бизнес. Но все равно был клевый опыт. Но в итоге, благодаря «Задуме», я познакомилась с еще большим количеством людей, которые в экологической тематике развивались, и так появился магазин «Зеро» — первый магазин без упаковки в Беларуси, который до сих пор существует.

Уже без меня на данном этапе, но я очень рада, что я как-то приложила руку к тому, что это свершилось и что бы оно до сих пор существовало. Поэтому есть такая небольшая грустинка, что я сейчас уже не в состоянии этим заниматься. И, как я для себя это определила, в данный момент для меня намного важнее процесс революции и процесс изменения в обществе, который происходит, и я не могу уделять время чему-то другому, то есть я не вижу такой возможности для себя лично. Поэтому я очень рада, что в Беларуси есть люди, которые могут продолжать «Зеро», могут продолжать продажи, увеличение ассортимента и делать дальше то, что мы начали вместе. Поэтому как-то так.

Палина Бродик: Но мусор сортировать продолжаешь?

Светлана Гатальская: Конечно. Здесь в Грузии, на самом деле, моя такая беда, потому что здесь с сортировкой мусора все очень плохо, ее фактически нет. Так как я приехала из Литвы, а в Литве это вообще на более высоком уровне, чем в Беларуси: то есть все бутылочки ты собираешь, складываешь в таромат, получаешь за каждую бутылочку 10 центов, а здесь, конечно, я плачу все время, запихивая эти бутылки просто в мусор. Я такая: «10 центов, 20 центов, 30 центов…, сколько денег я сегодня выкинула!». Это да, конечно, болька грузинская моя, моя личная грузинская болька. Но очень здорово, что здесь тоже, я вижу, появляются активисты, в том числе и те, которые переехали из других стран.. Вот я познакомилась с ребятами, мы жили вместе в хостеле, они начали на локальном своем уровне в хостеле сортировать мусор. Не знаю, куда они его сдают, но как факт — что-то они пытаются делать, и это уже клево. Даже если есть какая-то такая интенция хоть к чему-то, что-то изменять, это очень здорово.

Феминизм

Палина Бродик: В день, когда Лукашенко раскритиковал концепцию закона о противодействии домашнему насилию, Светлана Гаталськая вместе с активисткой Маришей Корж создали инициативную группу «Маршируй, детка!».

Палина Бродик: Давай поговорим о втором общественном раздражителе — о феминизме. Расскажи предысторию, как появилась «Маршируй, детка», как у вас родилась эта идея, и вообще что предшествовало? Как выглядело фем-пространство в Беларуси до тех событий?

Светлана Гатальская: До августа 2020-го, ты имеешь в виду?

Палина Бродик: Нет, до «Детки».

Светлана Гатальская: Ой, знаешь, это тоже такая сумбурная, болезненная тема. Я, например, хочу сказать, немножко заходя вперед, что вот сейчас как раз зарождается женское движение, как бы это удивительно не звучало. Но в Беларуси очень много гендерных организаций было, сейчас уже меньше (за счет того, что многие организации скрываются). Но это, скорее, выглядело, как набор организаций, которые берут на себя какие-то узкоспециализированные темы — домашнее насилие, например, правовая поддержка женщин, куча каких-то адвокационных образовательных программ, но это никогда не было каким-то таким единым организмом, в котором люди как-то синхронят свои действия и ставят какие-то общие цели.

Это всегда было такое разрозненное движение по каким-то направлениям. И за счет того, что, естественно, в Беларуси положение женщин не так уж хорошо, скажем так, было очень много предпосылок к тому, чтобы «Маршируй, детка», появилась в итоге. «Маршируй, детка» — это инициативная группа, это даже не организация, мы ей никогда не были, поэтому нас не смогли закрыть. Такой небольшой лайфхак — не регистрируйтесь и вас не смогут закрыть. Это я шучу, конечно.

Закона по противодействию домашнему насилию у нас в стране нет. У нас есть разрозненные абсолютно какие-то законы в разных кодексах — в административном, в уголовном — но это все абсолютно не идет под общей шапкой и этим занимаются разные ведомства. Конечно же, за счет этого нет какого-то комплексного подхода, поэтому это все делается тяп-ляп: тут мы что-то прикрыли, тут потушили, и в итоге очень много лет шла разработка гендерными организациями, МВД Беларуси, МИДом комплексного законопроекта по противодействию домашнему насилию. В итоге мы сидели просто и ждали радостно, когда же его примут, потому что это наконец-то не какие-то там феминистские и гендерные организации что-то там придумали и пихают народу, а это была работа МВД, отдельного департамента, государственного. И мы все ждали, что сейчас все будет.

Но не тут-то было, и человек, который исполняет обязанности президента нашей страны, в одном из своих интервью сказал, что этот весь закон — это вообще что-то из Запада пришло, и вообще иногда ребенку и нормально ремнем по жопе дать. В общем, все было переиначено абсолютно, весь основной посыл закона по противодействию домашнему насилию был переиначен, было сказано, что у нас вообще таких проблем нет и у нас тут свои славянские ценности, и мы будем их защищать. И мы очень разозлились. Я помню, что моя лента пестрела ужасом от того, что происходит. Люди четыре года потратили на то, чтобы образовывать чиновников из МВД, возить их на какие-то иностранные тренинги за границу, что-то там объяснять, писать документы, и в итоге одна фраза — и все закончилось, никакого законопроекта не будет.

«Маршируй, детка»

И это к тому, что каждая третья женщина в Беларуси по статистике страдает от того или иного вида домашнего насилия. И мы очень разозлились, и на этой злости появилась «Маршируй, детка». Это была пятница, вечер, я как сейчас помню, я сижу на Фейсбуке, листаю все эти «восторженные» отклики и написала пост, что-то вроде — «как это задолбало, что нужно сделать, чтобы люди поняли, что так нельзя, что с этим нужно что-то сделать? Может, пойти написать на эту дверь этого правительства?». И Мариша Корж, с которой мы были знакомы, но шапочно, написала: «Блин, Света, да, я тоже хочу что-то сделать, это неправильно, черт возьми, что нам сделать?». Я говорю: «12 часов ночи, пятница, и все, что мне приходит в голову, давай сделаем группу в Фейсбуке, а там посмотрим, как пойдет». И мы делаем закрытую группу в Фейсбуке, куда можно только по личным приглашениям попасть, и к утру в этой группе уже было 1500 человек. И мы такие — вау, просыпаемся и понимаем, что теперь эту кашу надо как-то расхлебывать, что-то с этим делать.

И по итогу, если так коротко рассказать, что было сделано на этот период, мы собрали около девяти тысяч голосов под петицией за то, чтобы продолжить работу над законопроектом. Мы очень много говорили в медиа, то есть стали такой поддерживающей силой. Мы пушили эту тему в медиа, и она практически всегда была видна и слышна, и у нас это получалось делать на протяжении двух лет. Я считаю, что это мои личные заслуги — на протяжении двух лет очень сложную тему домашнего насилия у нас получалось как-то поднимать в топе новостей.

Мы провели впервые флешмоб One Billion Rising — это такой международный флешмоб против насилия над женщинами, где женщины разных стран танцуют под одну песню один танец, и это очень красиво всегда смотреть из Эфиопии, например, как делают там, или из Аргентины. И ты такая чувствуешь, что ты не одна вообще в этом мире, и вместе с тем, не только в твоей стране эти проблемы, что не так весело и радостно. Мы провели его не в закрытом формате, мы провели его в ТЦ «Столица», прямо в этом кружочке, где стоит рояль, на 14 февраля. Скоро будет следующий, буду танцевать в Вильнюсе, уже перед камерой просто. И мы провели несколько арт-интервенций в городе. Мы сделали выставку на площади Якуба Колоса, выставку из обуви, которую мы покрасили в оранжевый цвет.

Оранжевый цвет — это цвет противодействия домашнему насилию, который признан на международном уровне. Мы провели такую выставку, там стояло 37 пар обуви, к которым были приклеены бирки с историями женщин, которые погибли в абьюзивных отношениях из-за домашнего насилия. И эта наша арт-интервенция взорвала просто интернет, мы получили очень много наград от ГО-сообщества белорусского именно за эту интервенцию. И в итоге мы провели два пикета уже перед самой революцией, зимой. Мы провели два пикета, и это было очень смешно, потому что нам разрешили их проводить раза с десятого. То есть мы посылали эти заявки тысячу раз. Нам постоянно говорили, что, мол, сейчас нельзя, что у нас сейчас ремонтные работы в этом парке и эти все дела. Мы говорили — ах, ремонтные работы, окей, мы вас просто закидаем нафиг вообще этими заявлениями. В итоге они сдались. Мы закидали их этими заявлениями, мы провели два пикета, они были не такими многочисленными, это была зима, было очень холодно, но было здорово. У нас там были и читки историй женщин, которые пострадали от домашнего насилия.

В общем, было сделано очень много всего, но когда у меня спрашивают, к чему в итоге пришли — да ни к чему. Если говорить честно, ни наша петиция, ни наши действия никаким образом не повлияли на решение государства. То есть, законопроекта до сих пор нет.

Сейчас я вижу, что МВД все еще пытается вводить какие-то небольшие изменения, чего-то как-то крутить в этой системе власти, что-то пытаются делать, но я не вижу это очень действенным, поэтому это такая немножко грустная история. 18:08

Но если про позитив, то, насколько мне известно и как многие говорят, то «Маршируй, детка» стала одним из таких первых примеров, когда люди быстро реагируют на какие-то события. Сейчас что-то произошло — и мы быстро мобилизовались и что-то вместе делаем. Вот «Маршируй, детка» стала таким примером, когда это не какая-то организация и люди знают друг друга, пытаются решать какие-то социальные вопросы и проблемы, а это была мобилизация разных незнакомых людей, и это было прекрасно. Потому что писало огромное количество женщин, они писали — как вам помочь, а мы такие — Боже, мы не знаем, как нам помочь, нас тут вообще трое менеджрок, и нам нужно не только менеджерить процесс «Маршируй, детка», а и менеджерить поддержку, которую мы получаем.

Поэтому это было очень сложно для нас, но это был очень большой урок в плане развития какого-то движения. И недавно мы с Маришей вспоминали, как это все было, очень смеялись, смотря на свои цели, которые мы там ставили, потому что это было очень амбициозно, что круто. В итоге, мы так и не дошли до этого этапа, и мобилизация людей — это очень важно. Это такой процесс формирования команды людей, которые с тобой работают, и неважно, знакомы вы или нет. Поэтому опыта очень много, и, мне кажется, что главное, что «Маршируй, детка», показала, неважно, насколько высокого чина тот человек, который что-то тебе заявляет, ты всегда можешь с этим не согласиться и сказать, что, знаете, я не считаю, что то, что вы говорите, это правильно, я не считаю, что я не должна ничего делать по этому поводу, я имею право отстаивать свои права, имею право отстаивать права людей, которые не могут на данный момент говорить за себя. И в этом, мне кажется, был такой позитивный эффект от «Маршируй, детка», что мы показали, что можно говорить «нет» тому, что тебе предлагают либо навязывают.

Палина Бродик: Мариша Корж даже встречалась с министром иностранных дел Владимиром Макеем.

Светлана Гатальская: По рассказам Мариши, он производил впечатление очень хорошего дипломата. Ему, на самом деле, было интересно то, что Мариша ему рассказывала на тот момент. Он давал какую-то небольшую даже внутреннюю информацию, что, мол, вам лучше подать петицию немножко попозже, сейчас эта тема очень бурлит, лучше немножко попозже. То есть он как бы и вашим, и нашим, но нельзя забывать, что это, мне кажется, такой синдром хорошего полицейского.

Я тоже помню, как на Окрестине, когда я туда попала, девочки в камере говорили: «Ой, у нас был такой хороший мент в РУВД, он нам и пасту зубную принес, и щетку, такой хороший, не то, что все остальные». И такая говоришь: «Ок, да, но это все равно часть этой системы. Он тебя выпустил из РУВД? Нет. Он принес тебе зубную щетку, не забывай об этом». Все равно это люди — это винтики системы, так же, как и Макей — это винтик системы, насколько бы он ни был хорошо настроен, понимал, что это проблема, что с ней нужно что-то делать, он все равно будет действовать в интересах государства, и от этого никуда не уйдешь.

Женское лицо революции

Палина Бродик: Важной частью протестов в Беларуси после выборов 2020 года стали «Женские марши». Расхожей фразой стало выражние, что у беларусской революции женское лицо.

Палина Бродик: Можно ли считать, что «Маршируй, детка» стало такой предтечью того, что произошло в 2020-м году с женскими маршами?

Светлана Гатальская: Мне очень приятно было бы думать, что это так, что это как-то повлияло. Но, на самом деле, женские марши, как мне кажется — это такое уникальное явление. Среди той первой цепочки солидарности, которая была на Комаровке, было очень много моих подруг, очень много. И подруг, и колежанок, в том числе. И все-таки я считаю, что в какой-то мере это заслуга именно фем-сектора Беларуси, то, что это случилось, но последующие женские марши… здесь я уже говорить не буду. Потому что там были и медики, и пенсионерки, и женщины, которые выходили. Я сидела с женщиной в камере, и она говорила: «Я в политике не разбираюсь, я здесь не из-за политики». Я говорю: «А где вас задержали?» — «На женском марше, а потом вот еще на пенсионный я ходила, но я здесь не из-за политики, я вообще вне политики, мне все это неинтересно». И мы такие — ну понятно, но вообще-то вы здесь из-за политики как раз-таки. Не хотим вас расстраивать, но вы отстаивали свои права, представляете, выходя на эти марши. Она говорила: «Нет, я выходила, чтобы моя дочка из страны не уехала». И это нормально, все люди по-разному воспринимают то, что они отстаивают в определенный момент.

Выходя на марши, все мы выходили и за одно, и за разное одновременно. Понятно, что общая цель есть, но каждый выходит за свое. Вот эта женщина выходила, чтобы дочка не уехала из страны, мы выходили за честные выборы, кто-то выходил за права ЛГБТК-людей. То есть это все очень разнится, и в этом тоже есть прелесть, в этом есть прекрасное — в том, что мы все разные и все всё равно были в тот момент все вместе.

Палина Бродик: А как ты относишься к фразе о том, что у белорусского протеста было женское лицо?

Светлана Гатальская: Я считаю, что это так по той простой причине, что как раз-таки три женщины объединились из разных штабов. И я помню, как мы тогда смеялись, когда, мне кажется, Маша Колесникова говорила, что: «Ой, так долго эти мужчины что-то пытались порешать, пытались, пытались, а мы встретились втроем, пятнадцать минут поговорили — все порешали». И мы такие — вот оно! Женская солидарность. Встретились, быстренько все порешали и начали движуху. Да, у протеста женское лицо стопроцентно, но это совсем не отменяет вклада всех остальных людей в этот протест.

Не будем забывать, за кого была эта первая цепочка солидарности, кого били первыми и кто больше пострадал физически. Это все-таки были мужчины, естественно. И здесь опять-таки, как бы это не звучало, спасибо патриархату. (Это сейчас плохая шутка была). Но да, конечно же, к мужчинам отношение было намного более плохое, я это видела лично, находясь в Жодино, находясь в ИВС. К женщинам отношение совсем другое, поэтому здесь абсолютно, мне кажется, что только медийно можно называть революцию революцией с женским лицом.

Палина Бродик: А как ты думаешь, в общественном сознании вообще поменялось отношение к роли женщины в обществе после 2020-го года?

Светлана Гатальская: Мне кажется, что как раз-таки такие женщины, которые выходят на лидирующие позиции, уже меняют даже этим своим простым действием то, каким образом воспринимают другие женщины свои возможности. У меня есть такая любимая фраза — ты не можешь быть тем, кого ты не видишь. То есть ты не можешь стать президентом, даже подумать о такой возможности, пока ты не увидишь, что в какой-то стране есть женщина-президентка, что это в принципе возможно, что такая опция существует. Поэтому, с этой точки зрения, мне кажется, что и Светлана Тихановская, и Вероника Цепкало, и Маша Колесникова очень много поменяли — отношение и восприятие того, как может складываться жизнь, что ты можешь в этой жизни делать для других женщина. Абсолютно, стопроцентно — да.

Палина Бродик: Как ты относишься к Светлане Тихановской?

Светлана Гатальская: Я отношусь к ней прекрасно. На самом деле, смотреть за тем, как Светлана растет, это что-то невообразимое. И до сих пор она для меня какая-то немного наивная, открытая женщина, хотя она уже повстречалась с намного большим набором дипломатов, президентов, чем действующий президент. Конечно, мы с ней лично не знакомы, я с ней не пила вино, по душам не разговаривала, и все, что я сейчас говорю — это мое личное восприятие, но мне кажется, что она все та же Света Тихановская, которая с косой выходила в тот первый в Минске огромной наш предлекционный сбор. Мне кажется, что это все еще та Света, и очень здорово, что до сих пор, мне кажется, она показывает пример, как можно развиваться, меняться очень быстро, узнавать какую-то новую информацию, разбираться в экономике, черт возьми, когда ты была учительницей английского языка, и это вау. Это просто вау.

Палина Бродик: Что для тебя Беларусь в трех словах?

Светлана Гатальская: Тяжелый вопрос. В трех словах? Свобода, как бы это ни звучало. Я все-таки надеюсь, что когда-то мы сможем свободно менять свою страну и жить в ней свободно, очень большая надежда у меня на это есть.

Палина Бродик: Ты, между прочим, не первая из белорусов, кто называет свободу.

Светлана Гатальская: Это здорово, это круто. Боль. Потому что я пока что не могу вернуться домой, не могу увидеть маму, не могу увидеть кошку. Очень много моих знакомых и друзей находятся в тюрьме, поэтому это про боль. И очень тривиально у меня получится — и надежда. Свобода. Боль. Надежда. Вот так тривиально.