«Москва пытается выйти на Минск-3», — Казарин

Если бы Москва не была намерена использовать эту ситуацию как медиаповод, мы бы ничего не узнали о каких бы то ни было диверсантах, — считает журналист

Ведущие

Василина Думан,

Ирина Славинская

Гостi

Павло Казарін

«Москва пытается выйти на Минск-3», — Казарин

10 августа ФСБ обвинила Украину в подготовке теракта в Крыму. Сообщалось о задержании одного из диверсантов — Евгения Панова, жителя Энергодара. В СБУ заявили, что эта информация не соответствует действительности. Впоследствии с аналогичным заявлением выступило и Минобороны Украины. Вскоре В МИД России назвали имя второго задержанного в Крыму, а также стало известно имя еще одного, уже третьего человека, задержанного Федеральной службой безопасности РФ по подозрению в подготовке терактов в оккупированном Россией Крыму. События последних дней и то, какова логика в действиях Кремля, обсуждаем с журналистом «Радио Свобода» Павлом Казариным. 

Ирина Славинская: Навіщо все це відбувається? Адже версій звучить багато.

Павел Казарин: Думаю, несколько версий имеют право на существование. Вопрос в их процентном участии. Та версия, которую предлагает ФСБ, знаете, классическая история: дайте мне версию, в которую не трудно было бы поверить. Проблема в том, что история про украинскую диверсионную группу, которая состоит из водителя грузовика на АЕС в Энергодаре, 41-летнего прораба из Евпатории, который, 2005 год встречал у стен Кремля (судя по фотографиям из соцсетей), постил пророссийские статусы. Они не особенно тянут на то, что можно называть ДРГ.

Мне очень лестно, что российские силовики оценивают решительность Киева высоко, в том числе, на уровне готовности отправлять в Крым ДРГ. Но, простите, в этом смысле я скорее смотрю на реальность. Киев последние два с половиной года вообще боится говорить о Крыме, делать шаги. А тут — ДРГ. Зачем? Чтобы сорвать курортный сезон, как об этом пишут в российский СМИ. Но, извините, чтобы сорвать курортный сезон достаточно просто закрыть пункты пропуска «Колончак», «Чаплынка» и «Чонгар».

Еще 7 августа мы с коллегами на «Крым. Реалии» писали о том, что на севере Крыма творится что-то странное. Очевидцы слышали перестрелку с российской стороны, после чего начались проблемы, появились блокпосты, усиление и т.д. И Россия причинами этого объявила усиление украинских диверсантов спустя три дня после того, как информационный повод случился.

Ирина Славинская: Багато говорять про посилення мілітаризації Криму, перетворення його в простір, наповнений військовими.

Павел Казарин: Чтобы сделать из Крыма военную базу, не нужна никакая история с украинскими террористами. Это внутреннее решение Кремля. Для таких ему не нужен будет официальный предлог вообще. Милитаризация Крыма действительно продолжается. Мы понимаем, что Крым — это не вполне Россия, как и Чечня — не вполне Россия. Даже с точки правоприменительной практики. Говорить о каком-то инвестиционном БУМе на украинской территории со спорным правовым статусом не приходится.

Всякий раз Кремль считает, что любая коммуникация с населением и необходимость прислушиваться к сигналам снизу — это синоним слабости.

Я склонен связывать всю эту публичную политику Кремля с другим фактором. Обратите внимание, в России медиапространство не принадлежит журналистам. Только власть решает, какой информационный повод мы раздуваем и выносим на общероссийский или международный уровень, а какой замалчиваем.  

Когда в Турции сбили российский бомбардировщик, российские власти пытались замолчать это. Только после того, как официальная Анкара вышла и сказала: «Мы сбили российский бомбардировщик», они вынуждены были отреагировать. Это пример того, что именно Кремль порой решает, какие информационные поводы делать достоянием общественности, а какие нет.

Так и тут. Если бы Москва не была намерена использовать эту ситуацию как медиаповод, мы бы ничего не узнали о каких бы то ни было диверсантах.

Ирина Славинская: Я згадую вашу статтю, яка завершуються згадкою про відомих письменників авторів-антиутопій: Орвелла і Замятіна. і паралеллю із війною Океанії з Остазією. Можливо, ця метафора дозволить розширити те, про що ми говорили.

Павел Казарин: Очень любопытно смотреть, как в разное время эволюционировало отношение Москвы к Киеву после Майдана. Мы помним, что до мая-июня 2014 года была риторика: хунта захватившая власть, каратели, нелегитимные персонажи. В какое-то время эта риторика изменилась. Президент России назвал Петра Порошенко «нашим коллегой Петром Алексеевичем» и т.д. Это уже был фактор легитимации.

10 августа, когда Владимир Путин делал заявление, он сказал, что Украина скатилась к практике террора. Люди, которые захватили власть, продолжают ею злоупотреблять и т.д. Он вновь вернулся к первому уровню поведения. В его риторике уже нет легитимно избранного президента, парламента в Украине.

Для чего Москва пытается использовать историю с «диверсантами» (не исключаю, что она сама ее и придумала)? Изначально ставка Москвы в рамках Минска была очень простой. Украина должна объявить амнистию боевикам. Потом боевики сами проводят выборы в Донецке и Луганске. Тем самым легализуются. Потом Москва передает им контроль над российско-украинским участком границы.

Это было бы очень удобно Москве, затормозило бы дрейф Украины на запад и снова бы превратило ее в такое буферное пространство между Европой и Россией.

В российской интерпретации Минские соглашения были заточены именно под это: перевязать Донбасс георгиевской ленточкой и вручить Украине на правах Москвы.

Оказывается, что это не срабатывает. Запад и Вашингтон не готовы давить на Украину, чтобы она шла на компромисс ценой уступок от себя самой. И Кремль посылает им посыл: те люди, которых вы поддерживаете в Киеве, являются организаторами террористических действий, мы требуем от вас определиться в этой ситуации, мы не считаем возможным продолжать переговоры в «Нормандской четверке», не считаем себя обязанными соблюдать взятые на себя прежде обязательства, не считаем, что санкционное давление в этой ситуации оправдано.

Думаю, сверхзадача тут показать недоговороспособность Украины. У нас есть три информационных повода. Первый: Россия предложила Украине кандидатуру такого посла, которого Украина вынуждена была отклонить. Так не делается в мировой практике. Сперва Украина дает агреман на посла, а после — его фамилия становится достоянием общественности. Второй: в Луганске произошло покушение или т.н. покушение на Игоря Плотницкого. Третий: мнимый засыл ДРГ в Крым. С этими пунктами Россия будет ходить по западным столицам и говорить: Смотрите. Украина не хочет идти на компромисс. Почему вы не давите на Украину? А если и не давите, мы оставляем за собой возможность принимать самые резкие шаги для защиты наших границ.

Вопрос не в том, что произошло, а как Москва использовала то, что произошло, в каких целях она сегодня эту тему раскручивает.

Василина Думан: Світ уже відреагував. Є заяви віце-президента США Джо Байдена, високого представника Європейського Союзу з питань зовнішньої політики і безпеки Федеріки Могеріні. Як ви тлумачите ці заяви?

Павел Казарин: До этого официальный Вашингтон попросту попросил российское дипломатическое ведомство не флудить и не спамить. Ребята заявили: самая главная проблема — ваше нахождение в Крыму. Давайте не подменять понятия и говорить о том, чтобы вы шли оттуда. Думаю, ставка Росси делается не столько на американскую сторону, ее позиция более жесткая в отношении России. Думаю, в Кремле махнули рукой на эту администрацию.

Скорее этот посыл в сторону Европы. Евросоюз до сих пор не определился в своей позиции к этой ситуации. Думаю, главный вопрос, каким задаются в европейских столицах: как реагировать на попытку Москвы поднять ставки, как поступать с российским предложением переформатировать Минский процесс. Москва пытается выйти на Минск-3, с тем, чтобы снять с себя санкционное давление, перераспределить ответственность на Украину. Я думаю, главный вопрос для них: как максимально выйти из этой ситуации, не обостряя ее. Москва говорит просто: либо вы буде заниматься украинским вопросов, либо мы начнем сами.

Василина Думан: Як ви оцінюєте українську позицію у цій ситуації?

Павел Казарин: Украина должна максимально демонстрировать договороспособность, готовность делится информацией. В украинской версии не должно быть «белых пятен». На мой взгляд, сейчас, в публичной полемике Украина делает довольно много.

Но вопрос в том, насколько много делают украинские дипломатические ведомства за рубежом. Нам это сложно оценить.

Ирина Славинская: У мене складається враження, що у світі в таку враку про українських диверсантів не повірили. Чи є тоді сенс її спростовувати?

Павел Казарин: Пока мне кажется, действительно, никто не поверил. Все видели, как Россия неоднократно выдает желаемое за действительное. Вопрос в том, что для Украины эта тема могла бы стать способом актуализации темы Крыма как таковой. Крым вновь очутился в международной повестке, в той самой, откуда сама Россия два с половиной года ее выводила.

Думать о том, что обстоятельства благоприятны и мы можем сидеть на берегу реки и ждать, пока мимо нас проплывет труп нашего врага, довольно оптимистично.

Когда я слежу за тем, что Трамп может говорить по поводу того, что не исключает возможности признания Крыма, это означает только то, что тема Крыма для американских избирателей настолько неактуальна и далека, что он может себе позволить такое высказывание в рамках предвыборной кампании. А это во многом значит дефицит коммуникации с украинской стороной.

Ирина Славинская: Чи варто чекати сьогодні в новинах на четвертого диверсанта?

Павел Казарин: Российская сторона заявила, что ДРГ состояла из семи человек: двое погибло при задержании, пятеро попали в плен. Думаю, сегодня-завтра еще двоих нам предоставят.