При погромах власть уходит и старается не влезать — исследователь

26-27 сентября 2016 года в Киеве пройдет семинар на тему «Объединение различных подходов к обеспечению равенства и недискриминации». О предстоящем событии, опыте Европы в обеспечении равенства и о том, какие шаги нужно пройти в Украине говорим с исследователем из ФРГ Александром Осиповым.

Сергей Стуканов: С какими семинарами вы приехали в Киев?

Александр Осипов: В Украине, а также в Молдовы и Беларуси мы проводим серию семинаров. У нас две основные темы: как обеспечить равенство по национальному признаку и как обеспечить участие национальных или этнических меньшинств в общественной жизни. Есть много проблем в этих областях. Есть хороший опыт разны стран ЕС и других стран. Между Украиной, Молдовой и Беларусью много общего. И есть интересы разных сторон в том, как это обсуждать и решать это. И мы решили, что полезно свести вместе тех, кто работает на государство, на гражданское общество, тех, кто занимается исследованиями и преподает дисциплины, которые связанны с этническими отношениями. Чтобы можно было поделиться опытом, обсудить и придумать новые рекомендации для гражданского общества, законодателей, местных властей.

В течение полутора лет мы проводим два цикла семинаров. Они проходят в столицах трех стран. Кроме того, мы провозим наших лекторов в областные и районное центры. Приезжает лектор, рассказывает об опыте своей страны или Европы в целом. После этого мы проводим общую дискуссию. И людям из Украины, Молдовы и Беларуси также есть что рассказать.  

Сергей Стуканов: Насколько украинское законодательство отстает от, например, европейского?

Александр Осипов: В Украине есть закон обеспечения равенства. Он написан по образцам ЕС. Есть Директива Европейской комиссии, во всех странах ЕС есть такие законы. В общем закон Украины следует этим принципам. В деталях что-то можно доработать, где-то он впереди. Но вопрос в том, как его применяют. Это вопрос не только к властям, но и к гражданам. Основная проблема, которая стоит везде, люди не видят этой проблемы. Они сталкиваются с ситуациями, где считают, что их ущемляют по национальному признаку. Но они не готовы эту свою проблему выразить в языке дискриминации, использовать этот закон.

Сергей Стуканов: Для кого вы будете проводить семинары?

Александр Осипов: Мы приглашаем людей, которые работают на органы государственной власти и местного самоуправления, занимаются этими вопросами.

Приглашаем людей из областных госадминистраций, министерств, гражданских организаций, организации меньшинств, исследователей.

Ольга Веснянка: Кто в этот раз проводит лекции? Считаете ли вы, что законодательство должно быть дополнено в части ответственности?

Александр Осипов: Разговор на семинаре будет о том, как использовать разные средства по противодействию дискриминации или защиты равенства. Как найти оптимальный путь к разрешению конкретной проблемы. У нас будет первый лектор Реетта Тойванен. Она член Европейской комиссии против расизма и нетерпимости, профессор университета в Хельсинки. Будет Алексейс Димитровс — консультант фракции «зеленых» в Европейском парламенте. Будем обсуждать, как совмещать разные подходы и стратегии.

В Америке есть один институт, которого нет в Европе. Это так называемые штрафные санкции. Обычно, это не уголовные преследования, это проблемы, которые разрешаются в гражданском суде. Возмещение вреда за дискриминацию обычно заявителю ничего не дает. Восстановление на работе после нескольких лет или месяцев тяжбы тоже практически ничего не дает.

В Америке суд может наложить большую штрафную санкцию на того, кто по решению суда дискриминирует. И это очень серьезный рычаг. Люди знают, что в случае такой тяжбы для фирмы будут серьезные потери. И они стараются избегать этого. Этого института в Европе нет.

Ольга Веснянка: Какие трудности вы сейчас видите в Германии?

Александр Осипов: В Германии разделяют тему традиционных меньшинств и миграцию. Меньшинства в Германии почти незаметны. Большинство людей не знают, что есть датское меньшинство, сорбы, рома или синти, и фриза. Эти меньшинства официально признаны, они защищены законодательством, международными обязательствами, земельными законами и конституциями. В их отношении достаточно щедрая политика.

В отношении мигрантов политика другая, которая тоже довольно много им дает.

Сергей Стуканов: Если говорить об этих четырех группах, они законодательно защищены и не сталкиваются с дискриминацией?

Александр Осипов: В отношении синти я бы так не сказал. Всегда было много жалоб в прессе и литературе, что традиционные синти встречают с неприязненным отношением.

Сергей Стуканов: Вы знаете, что в Украине в Лощиновке недавно произошла неприятная ситуация, где после убийства девочки община села проголосовала за то, чтобы выселить всех ромов?

Александр Осипов: Я занимался такими ситуациями. Все, что я читал про Лощиновку, мне до боли знакомо. Если в этой истории и можно найти что-то хорошее, то это то, что такие вещи происходят не так часто. Остальное вызывает серьезную озабоченность. Я сталкивался с ситуациями, когда за погромами косвенно стоит государство. Когда это происходит само по себе. Могу предположить, что это происходит по одной схеме.

В заявлениях было все сказано правильно, что это дискриминация и недопустимо. Но это по сути не объясняет и не помогает в конкретных ситуациях. Когда, что называется, у людей срывает крышу. Думаю, те, кто в этом участвовал, в спокойной обстановке согласятся, что нельзя громить и т.д. Самое правильное объяснение, что власть уходит: полиция, милиция, сельсовет стараются не влезать в эту ситуацию. И так происходит везде. Они не хотят быть крайними. У них нет мотивации, с одной стороны сдерживать своих с другой мешать какому-то местному авторитету, если тот провоцирует недовольство.

Ольга Веснянка: Какая профилактика может помочь?

Александр Осипов: Простого средства нет. Я могу сказать, что не надо делать. Должен быть кто-то, кто отслеживает все это. Кто будет бить тревогу. И обращать внимание властей. Я бы возлагал надежды на гражданские организации.

Сергей Стуканов: В сельсовете приняли решение о выселении ромов, ромы в совете представлены не были.

Александр Осипов: Единственное, что здесь для меня новое, что документом сельсовета оформляют выселение. Провести сход — да, но потом они скажут, что они ни при чем. А здесь они написали бумагу.

Ольга Веснянка: На что вы надеетесь в связи с семинарами в Киеве? За какой тематикой вам интересно наблюдать в Украине?

Александр Осипов: Нам интересно все. В том числе, такие ситуации, как в Лощиновке. Этой проблемой мало занимались в Восточной Европе. Говорить, что это незаконно, ничего не дает. Нужны какие-то сложные комплексные решения на перспективу. Это должно быть взаимодействие официальных властей, гражданских организаций. Нам было бы интересно создать слой профессионалов или гражданских активистов, которые бы хорошо знали европейский опыт, могли корректно обсуждать эти темы, трезво мыслить. Это серьезная работа, и мы заметили, почитав учебные курсы рядов университетов Украины, что на политологии преподавание дисциплин, которые связанны с этническими отношениями, очень архаично, не соответствует дискуссиям, которые обсуждаются в Евросоюзе и Северной Америке. Развивать систему образования, тренинги для гражданских организаций, сводить людей. Отрабатывать методики решения проблем на местном уровне.