В «серой зоне» думают не об особом статусе, а о гуманитарной ситуации — представители мониторинговой миссии

Анастасия Горпинченко: Какие страны были представлены? В чем важность того, что это международная миссия и были представлены несколько стран, не только Украина?

Константин Реуцкий: Такая международная миссия проводилась в восьмой раз при поддержке немецкого МИД. Важность миссии в том, чтобы показать европейскому сообществу, какова настоящая ситуация в зоне конфликта. Показать, что происходит. Мы хотим, чтобы эксперты из Европы и России воочию увидели, что происходит в прифронтовой зоне, донесли до своих обществ эту информацию.

Отчеты, которые мы делаем по итогам каждой такой миссии, мы представляем на уровне правительств и парламентов европейских стран. Так же будет и сейчас.

Евгений Савватеев: Какие настроения царят? Что вы увидели?

Андреас Умланд: Сложно обобщать, мы слышали разные мнения. Мое мнение такое: в этих прифронтовых населенных пунктах еще рано проводить выборы по техническим причинам. Они фактически находятся на военном положении. Выборы, когда люди уехали, продолжаются обстрелы, а так называемые «ДНР» и «ЛНР» имеют претензии на эти территории.

Также для меня вопрос, зачем там создавать органы местного самоуправления, когда эти регионы де-факто не имеют собственных доходов, там нет экономики, они все равно будут зависеть от центра. Пока я не вижу смысла в проведении выборов там. Напротив, военно-гражданские администрации должны остаться. Нам нужно их поставить в более понятные политические рамки, чтобы была связь с гражданским обществом, бизнесом, политическими партиями, там на местах.
Константин Реуцкий: Украинское правительство и президентская вертикаль должны иметь четкую стратегию нормализации ситуации на период работы военно-гражданских администраций на ближайшие годы. Таким образом, чтобы подготовить общество в регионе к переходу власти в руки местного самоуправления, разрушить политическую монополию бывших элит, пророссийских элит, которые до сих пор держат этот регион под своим влиянием.

Анастасия Горпинченко: Насколько население ваших стран проинформировано о ситуации на Донбассе? А журналисты?

Григорий Фролов: Для многих ситуация на Донбассе замерла на уровне 2015 года, когда стреляли по Марьинке или Славянску. Это картинка войны и затем пустоты: якобы стрелять стали меньше, можно это отпустить. Мне кажется, сейчас важно рассказывать о том, что сейчас происходит на Донбассе. Война, безусловно, продолжается. До сих пор стреляют и гибнут люди.

Безусловно, существует вопрос безопасности. За эти 6 лет войны было довольно мало сделано на уровне государства для того, чтобы села были нормально реинтегрированы и стали полноценной частью Украины. В половине этих сел до сих пор большая часть населения смотрит исключительно российское телевидение. Не обязательно потому, что они большие любители Кремля, а просто потому, что несмотря на довольно мощные заявленные Министерством информационной политики усилия, там до сих пор не ловит украинское телевидение.
Евгений Савватеев: О чем вы общались с населением в этих селах?

Константин Реуцкий: Как живется людям в этих селах. Говорят разное: война продолжается, к ней привыкли. В перемирие почти никто не верит, но надеются, что некоторое время будет тише, чем было. Мы видели нарушения перемирия в первые дни. В Марьинке был ранен местный житель, обстрелян дом. Таких нарушений все больше, но пока ситуация находится под контролем, стало немного тише.

В целом население региона подверглось социальной апатии. Люди не очень верят в то, что ситуация кардинально изменится вскоре, не верят в окончание войны, потому что не видят с той стороны никаких попыток эта войну прекратить. Если бы в России была политическая воля прекратить войну, то она прекратилась бы уже давно. Этого нет, мы видим лишь манипуляции и попытки использовать эту ситуацию для политического давления на Украину, для изменения конституционного строя Украины.

Условием формулы Штайнмайера является изменение Конституции Украины, закрепление особого статуса Донбасса. Этого требования никогда не было у жителей Донбасса. Там никогда не дискутировали в обществе по автономизации, каком-то особом статусе. Это чисто российский нарратив, который продвигается через международные механизмы, в том числе через минский процесс.
Евгений Савватеев: Особый статус Донбасса — повестка дня для местного населения или нет?

Андреас Умланд: Я бы сказал скорее о том, как это воспринимается в Германии: там люди думают, что вся проблема в том, что Киев не может дать особый статус регионам, которые якобы этого требуют. Там нет понимания того, что это манипуляционная тема.

Григорий Фролов: Большинство местного населения, с которыми мы общались, интересовались в первую очередь гуманитарными вопросами. И это понятно. Когда мы приезжаем в село, в котором половина домов имеет следы прямых попаданий, очевидно, что местное население больше беспокоит вопрос безопасности и то, как отремонтировать дом. В некоторых населенных пунктах стоит вопрос выживания. Но не вопрос политической самоидентификации. Для многих в «серой зоне» политические вопросы мало что значат. Как правило, гуманитарную поддержку им оказывают международные гуманитарные организации: Красный Крест или Норвежский совет по делам беженцев.

Анастасия Горпинченко: Анализировали ли вы психологический аспект этой истории? Насколько есть возможность у гуманитарных миссий или государства обеспечить этот момент?
Андреас Умланд: Самая большая сложность в том, что некоторые села нужно просто отселять, потому что в ближайшее время не будет какого-экономического прогресса в этих местах. При этом люди, которые там остались — это пенсионеры. Для них ощущение своего собственного дома — единственное, что дает ощущение безопасности. Переезд ими воспринимается, как что-то гораздо менее безопасное. Мы приехали в Луганскую область как раз, когда было строительство дорог. Наличие хороших дорог сразу меняет этот регион, потому что сразу многие вещи становятся возможными.

Григорий Фролов: Украина может очень много сделать для того, чтобы проявить заботу к своим гражданам, проживающим на территории Луганской и Донецкой областей. Новая дорога Северодонецк — Станица Луганская выглядит так, будто ты где-то в цивилизации. А чуть свернув и проехав половиной дорог Луганской и Донецкой областей, это чувство очень быстро теряется.

Полную версию беседы можно прослушать в прилагаемом звуковом файле.
Громадське радио выпустило приложения для iOS и Android. Они пригодятся всем, кто ценит качественный разговорный аудиоконтент и любит слушать именно тогда, когда ему удобно.

Устанавливайте приложения Громадського радио:

если у вас Android

если у вас iOS