Страна, мыслящая царем, не понимает, как большое количество людей может существовать без него — Стародубская

О культурных различиях между Украиной и Россией на общественном и институциональном уровнях говорим с Мариной Стародубской, интеллектуальным лидером программ по репутационному менеджменту kmbs, управляющим партнером коммуникационной компании TLFRD.

Татьяна Трощинская: В общем, мы употребляем эту метафору из известного стихотворения Анастасии Дмитрук — «никогда мы не будем братьями». Но если посмотреть с точки зрения культурного анализа, это так?

Марина Стародубская: Да, потому что нарратив о «братских народах» является частью российской пропаганды уже много лет. И научные исследования абсолютно разных источников — и украинских, и западных, европейских или американских — подтверждают, что этот нарратив появился для того, чтобы оправдать российские прихоти в отношении Украины. Потому что Украина вынесла на себе большую часть боев во время Второй мировой.

И продолжение этого нарратива — «нет отдельной Украины, наши деды воевали» и так далее. Таким образом, россия примазывается к подвигу Украины во Второй мировой войне. Пытается рассказать, что это все одна страна, и россия вроде тоже молодец.
Еще одно ответвление этого нарратива — «братья». Какими, кстати, россия называет все бывшие союзные республики, они, если проанализировать этот нарратив, «младшие», «недоразвитые», которых нужно вернуть домой.

Татьяна Трощинская: На общественном уровне: по каким характеристикам мы можем увидеть, что мы отличаемся?

Марина Стародубская: Начну с бытовой аналогии. Возьмем арбуз. Естественно, в арбузе заложено, что когда он вырастет из семян, он станет округлым. Но если запихнуть арбуз, крошечный, в коробку, он станет кубическим. Это будет арбуз, его можно будет есть, но это будет совсем другая ягода.

И человек формирует свое поведение в отношении тех систем, в которых он вращается в обществе. Бытовой пример: американцы улыбаются незнакомым людям, а украинцы — нет, японцы приносят извинения даже за то, за что не надо извиняться, потому что у них это часть политеса, а немцы — нет.

• Это не значит, что кто-то суровый, а кто-то — хамовитый, это значит, что есть определенные общественные системы, которые побуждают людей так себя вести.

Да, Украина и россия географически расположены рядом. Да, Украина находилась под завоеванием россии, и в Советском Союзе находилась под ее влиянием («кубический арбуз»). То есть насаждались какие-то нормы. Но это не значит, что эти нормы для нас естественны.

Поэтому определенные бытовые подобия есть, с одной стороны, результатом насажденных норм, с другой стороны — и Украина, и россия являются подобными обществами по некоторым характеристикам, однако это не значит, что они братские народы.

Три ключевые разницы между Украиной и россией

Марина Стародубская: Первая. У Украины нет истории собственных авторитарных правителей. Украина никогда не была авторитарным государством, потому что исторически украинцы не склонны к делегированию всех своих жизненных решений одному правителю, который взобрался наверх из-за принуждения, давления и доминации. Украинцы, напротив, были склонны к легитимизации правителей среди какой-то группы, например, вспомним казаков или шляхту. Это были режимы, где правитель не был царем, он должен был быть принят теми, кем он управляет.

Россия, напротив, имеет определенные баги, сбои в своей системе, очень незначительные, когда там был перерыв в авторитаризме. Но в целом россия — авторитарная страна. Это значит, что правитель, типа, царя — там ожидаемая обществом норма. Когда общество привыкает, что царь-батюшка решает все: от того, что есть, до того, во что верить, это передается из поколения в поколение на человеческом уровне, и это передается институционально.
Вторая. В Украине и в России всегда были основополагающие разные институты. Научные исследования показывают, что около 50% разницы между национальными культурами привязаны к историческим и географическим факторам страны. Экономическое развитие и глобализация не стирают культурную разницу.

Более того, культурная разница укоренена в физическом расположении страны. Соответственно, если россия всегда была необъятно здоровенной территорией, управлявшейся авторитарными руководителями, это одно из наиболее атомизированных, разрозненных, обществ в мире. Там элита ненавидит народ, а народ ненавидит элиту. И там нет национальной идеи.

Последняя национальная идея — это была «великая россия», «мощная», развалившаяся окончательно во время совка. И с того момента россия это величие хочет вернуть.

• Сегодняшняя война, ее активная фаза —  это одна из попыток.

Институции (государство, суды, правоохранительные органы) — не просто авторитарны, они иерархичны, карательны и всегда были не человекоориентированными, а самоориентированными. Институция живет, чтобы сохранять самое себя.

До Советского Союза Украина находилась в разных границах, поэтому у нас не развились не то, что карательные, у нас не развились сильные институции. То есть украинцы всегда полагались на цепи людей, а не институты. Искали не больницу, а врача, не школу, а учителя.

Это основополагающая разница: в Украине никогда не было карательных институций, украинцы никогда не были рабами своих институций. И это главная причина, почему украинцы свергали гетманов, президентов — неважно какого типа правитель. А россия — нет.

И третье. Несмотря на то, что и россия, и Украина по своей природе — коллективистские общества (это общество, где в фокусе — интересы группы, к которой принадлежит человек, а не самого человека), однако тип коллективизма у нас разный.

И то, что я сейчас скажу, это причина, почему по системам анализа культур с самыми наглядными диаграммами не видно разницы между Россией и Украиной.

• И у нас, и в России высокий коллективизм, но тип его разный.

В России коллективизм вертикальный: чтобы в группе лидировать, нужно продемонстрировать способность добиваться послушания по принуждению, давлению, доминации и не привлекая членов группы к любому эгалитарному (равный — равному) диалогу.
В Украине, из-за того, что мы были завоеваны несколько раз, из-за того, что у нас тип религии определенный, тоже есть проявления вертикального коллективизма. Но у нас огромные проявления горизонтального коллективизма. Подтверждение этому: несмотря на то, что многие годы не было одного правителя, украинцы функционировали, локально организовывались, территориально — по-всякому.

И вот, пожалуйста: героическая защита, которую оказывают наши люди, тоже тому подтверждение.

Украинцы способны самоорганизовываться без царя во главе страны.
И есть шанс, что когда у нас после победы изменятся институты, эта горизонтальная составляющая нашего коллективизма усилится. И различие между нами и россией станет еще более существенным.

Татьяна Трощинская: То, что вы сейчас говорите, с научной точки зрения, возможно, интуитивно части из нас, очевидно, мы просто не можем объяснить на глубинном уровне. Но вместе с тем этот коллективный портрет Украины для наших западных партнеров не очень отличается от России. Может, мы как-то не так доносим месседж о себе?

Марина Стародубская: В вашем вопросе есть часть истины. Потому что Украина — это страна мультиактивная, мы с вами говорили об этом когда-то на эфире. Я напомню, что мультиактивная культура — ​​та, которая имеет человеческие отношения как очень значимые, через которые она добивается желаемого результата.

Когда мы стараемся нашим союзникам из Америки, Германии, Британии, Нидерландов показать ужасы происходящего, мы пишем эмоциональные письма. Мы шлем фото, видео, записи перехваченных разговоров и так далее — это все важно. Но часть мира, где находятся наши союзники, это другой тип культуры — линейно-активный. Они в фокусе обладают не эмоциями, не отношениями, а спланированностью, доказательностью и получением результата в ближайшее время. Поэтому коллегам нашим с Запада трудно бывает изменить свое мнение, потому что, чтобы понять разницу между россией и Украиной, надо покопаться в 8-ми системах анализа культур и увидеть эту нюансную разницу.

Поэтому нам в коммуникациях нужны факты, изложенные простым языком исторические отличия. И об этом нужно говорить с западными партнерами на понятном им языке. Потому что на каждый яркий кейс найдется обратный яркий кейс. А вот против анализа в линейно-активной культуре попереть очень сложно.

Татьяна Трощинская: Возвращаясь к институциям. Думаю, традиция нашего недоверия к ним связана с тем, что мы их не воспринимали как свои. Но великая демократическая традиция все равно пробивается на низовом уровне. Мы видим это сейчас на примере многих лидеров громад во время войны. Что российская федерация не поняла об Украине?

Марина Стародубская: Страна, мыслящая царем, не может понять, как большое количество людей может существовать без царя. Это и есть тот «квадратный арбуз» в голове. Им в лицо показывают, что мы — не вы, огромной ценой для обеих сторон, а они не понимают.

Когда мы после побед примемся за формирование институций, в которых украинцы на всех уровнях будут соархитекторами, таким институциям украинцы будут доверять. Потому что те руководители, которых люди выбирали, которые помогают защищать свои города, для людей — это настоящие руководители, настоящие лидеры.

Еще один важный момент, который не понимает о нас страна-агрессор: Украина — поляризованное общество, у нас много разных точек зрения на многое, потому что мы страна сложная, с большим количеством региональных субкультур («срачи» в фейсбуке — это проявление).

Но в составе нашей культуры есть такая ценность: когда над нами нависает угроза, с расставленных в стороны пальцев мы сжимаемся в кулак, то есть украинцы оставляют пустяковые склоки и становятся одним целым. Кстати, у поляков есть такая же ценность.

В России такой ценности нет. Более того, среди их ценностей — пессимистический взгляд на мир: ну что, ну как есть, ну плохо. Теперь представьте еще авторитаризм на это надеть. Поэтому такое оно и есть.

Полностью разговор слушайте в аудиофайле
При перепечатке материалов с сайта hromadske.radio обязательно размещать ссылку на материал и указывать полное название СМИ — «Громадське радио». Ссылка и название должны быть размещены не ниже второго абзаца текста.

Поддерживайте «Громадське радио»  на Patreon, а также устанавливайте наше приложение:

если у вас Android

если у вас iOS