Что нам рассказывали о войне: Линор Горалик

Линор Горалик — писательница, художница, колумнистка. В эфире программы «Зустрічі» на Громадському радіо говорим о воспоминаниях о переезде из Советской Украины в Израиль, о рифмах между опытами войны в Украине и в Израиле, а также о семейной памяти и том, что нам рассказывали о Второй мировой войне. Программа «Зустрічі» создана благодаря поддержке канадского благотворительного фонда «Ukrainian Jewish Encouter».

И.С.: И начнем мы, наверное, вот с такого вопроса. Вы родом из Днепропетровска, теперь вы живете в Израиле, и, если я правильно понимаю, в Израиль вы приехали из Украины уже в таком, достаточно сознательном возрасте. Сколько вам было лет?

Л.Г.: В 1989 году мне было 14 лет.

И.С.: Как это было?

Л.Г.: Очень странно. Ну, во-первых, надо учитывать, что мы уезжали не из Украины, а из Советской Украины. То есть, у родителей моих еще отнимали паспорта и нас всех лишили гражданства. Я сейчас уже, взрослым человеком, много думаю о том, что у моих родителей было несколько часов, когда они были лицами без гражданства, людьми, полагающимися на обещание другой страны, что с ними все будет в порядке. Я чувствовала это меньше, мне было 14, я страдала, разлука с друзьями, мы уезжали – это важно – мы уезжали навсегда. Мы некоторым образом умирали в другую страну.

И.С.: Получается, из Союза нельзя было выехать на время.

Л.Г.: Абсолютно. Мы уезжали навсегда и расставались навсегда. Это было очень тяжело с одной стороны. С другой стороны, Израиль довольно поразительное место и это было захватывающе интересно, и мои главные впечатления первого времени были, конечно, визуальными. Он очень яркий. Я думаю даже, что если бы мы приехали в худшую погоду – мы приехали в ноябре, но первые несколько дней были очень светлыми — нам было бы тяжелее. Но нет, это было как-то…

Ну, я до сих пор храню то чувство, огромное чувство благодарности, которое испытывает человек, получивший от некоторой страны, которая не должна ему ничего, гражданство и социальное страхование, не говоря уже о многом другом. Я до сих пор не понимаю, как это произошло, и у меня есть чувство чистой благодарности, чистого чуда.

И.С.: Здесь еще есть кроме чувств ряд, наверное, абсолютно бытовых ситуаций. Нужно учить новый язык, нужно ходить в новую школу, общаться с другими людьми, которые могут быть или эмигрантами, как вы, а могут быть уже более местными, которые могли быть уже рождены в Израиле того времени. Опять же, как эти бытовые ситуации выстраивались в вашей семье и для вас лично?

Л.Г.: Значит, моим родителям, как я сейчас понимаю, было очень тяжело, но об этом вправе говорить только они. Мне было гораздо легче. Значит, мы приехали в самом начале очень большой волны эмиграции. И за считанные дни выяснилось, что таких, как я, в том числе очень социально близких, что было важно на тот момент, очень много.

Первое время Израиль предоставляет тебе так называемые ульпаны – это место, где учат языку, и не только языку, а такой… объясняют, как страна устроена, бытовым вещам. И там мне немедленно были друзья. Я все равно ужасно страдала по оставленным друзьям – очень. Даже сейчас понимаю, что страдала. Но были друзья, была поддержка, начали приезжать друзья наши из Днепропетровска постепенно попозже нас, наша семья начала приезжать. Мне было сложно, но эти сложности терялись для меня в подростковом азарте новой жизни. Мне было хорошо.

Главной тяжестью для меня стал внезапно у меня развившийся психотический страх войны в 15 лет. И вот это оказалась для меня чудовищно тяжелая история. Это настоящая трудная клиническая история, которую я до сих пор вспоминаю со страхом. Понятно, что такие истории возникают не потому, что приближается война, а наоборот – такая  история возникает в тебе по причинам самого разного характера, по большей части биологического, и находит для себя материал, чтобы воплотиться в какой-нибудь страх. И, конечно, когда начался – это было не так долго после нашего приезда – иракский кризис… Да, это было ужасно страшно. Но все закончилось хорошо.

И.С.: Если продолжать тему о войне, то сегодня Днепропетровск, ваш родной город, – прифронтовой город. И страх войны, который там могли не чувствовать никогда, потому что Днепропетровск довольно спокойный, обыкновенный областной центр Украины, теперь это город – первый форпост, куда свозят раненых, где их лечат, там, на стадионе садятся вертолеты с ранеными, ну, и вся вот эта бытовая ситуация, которая связана с такими вещами. Как в все это видите с дистанции человека, который родом из Днепропетровска, но живет не в Украине, но интересуется событиями в Украине?

Л.Г.: Я не вижу – в этом-то все и дело. Я слежу за Украиной, я интересуюсь новостями, я очень переживаю из-за того, что происходит, но как частное лицо – для меня Днепропетровск это город моего детства – я не могу это увидеть туда, я не могу совместить две картинки. У меня в голове выстраивается прекрасно картинка города, куда свозят раненых, потому что я много читала о войне, потому что первый год в Израиле я жила в Беэр-Шеве, где больница «Сорока», куда бесконечно вертолеты свозят раненых. Но нет, я не могу эти две картинки сложить вместе. Но тут очень важно сказать про Днепропетровск, город, который никогда не ждал войны. Я понятия не имею, чего Днепропетровск ждал или нет, но все мое детство напоминает мне о том, что Днепропетровск так хорошо помнил войну, и этот страх был так силен, и так жив, и так передавался из поколения в поколение, что, как мы видим, досталось даже мне, хотя казалось бы.

Я еще и об этом очень много думаю. Это город, в котором травма Великой отечественной войны была очень сильна. И каково людям, когда это вдруг становится реальностью опять? Я ужасно сочувствую и не могу себе представить.

И.С.: В этом разговоре, о человеке, который жил в одной стране, выехал в другую и говорит на нескольких языках, в том числе на иврите, и пишет на русском, и начинает писать на иврите тоже, если я правильно понимаю, как это работает?

Л.Г.: Трудно. Для меня самым тяжелым откровением в этом смысле было узнать, что человек, который пишет на английском, человек, который пишет на иврите, и человек, который пишет на русском, – это, извините, три разных писателя получаются.

И.С.: Вы это чувствуете, да?

Л.Г.: Очень. Это ужасно странно, потому что ты растешь в мифе русского языка и русского отношения к литературе.

И.С.: Великая русская литература, великий роман?

Л.Г.: Нет, совсем другое, которое говорит, что акт письма связан с некоторой имманентной сущностью в тебе, что ты пишешь так, а не иначе не потому, что таковы твои отношения с языком ил контекстом, а потому, что ты таков. Это огромная часть русского мифа о литературе. И вот ты вдруг выясняешь, что ты пишешь на английском или на иврите, и ты видишь, как что-то, безусловно, да, а что-то, безусловно, нет.

Это так странно, что меня это сильно останавливает и пугает. Я понимаю, что надо перестать этого бояться, а просто сказать себе, что да, все устроено иначе, чем я думала. Но пока что ужасно тяжело. Я пытаюсь сейчас писать первую свою прозу на иврите, короткую прозу – дико страшно.

И.С.: Вы чувствуете какое-то дно, то, на что можно стать, когда пишешь на иврите?

Л.Г.: Я хотела сказать «да, обычно в него стучат, когда живешь в Москве».

И.С.: Но вряд ли в израильской литературе есть те, кто стучат с дна.

Л.Г.: Нет. Не знаю. Я не то, чтобы специалист по израильской литературе. Это тоже печально и важно: человек, который пытается сейчас писать на иврите и старается что-то читать на иврите, но не то, чтобы много читал на иврите, не сравнить ни с русским, ни с английским, конечно. И это само все – очень странный эксперимент. Посмотрим. При том, что ты делаешь это не потому, что решаешь: ах, я живу в Израиле, надо писать на иврите, а потому, что у тебя в голове начинают складываться какие-то вещи, которые разговаривают на иврите. И это само по себе очень странно.

Но… Да, ты опираешься на то, что люди чувствуют примерно одинаково вне зависимости от культуры некоторые вещи, базовые вещи: боль, привязанность, эмпатию, отторжение, агрессию. И тут ты говоришь себе: окей, я говорю о понятных… о вещах, которые я думаю, что мне понятны, – но просто другим способом. Но все равно выносит крышу еще немного шизофренически: кто этот человек? Кто это во мне разговаривает? Не знаю.

И.С.: В разговоре о писателях, которые оперируют многими языками, мне очень нравится метафора Игоря Померанцева: метафора сквозняка или сквозняков, которые могут дуть сквозь прозу или поэзию, и… Да, очень прекрасная метафора, она довольно емко описывает этот процесс, когда с одной стороны вроде бы и нету влияния с большой буквы, а с другой стороны что-то чувствуется.

И в этом же контексте могу вспомнить разговор с Катей Петровской, немецкой писательницей из Киева, которая, имея русский язык как родной, написала свой первый роман на немецком языке, но в котором – и переводчик Юрко Прохасько это подтверждает – все равно слышится украинский язык. Даже не всегда она сама, может, это понимает, но некие акценты Киева, украинского киевского языка, могут звучать.

В том, что пишете вы, чувствуете ли вы – в своей прозе или поэзии – сквозняки украинского влияния, еврейского влияния, русского влияния?

Л.Г.: Да, безусловно. Значит, ивритского и, как ни странно, американского, потому что там бывали периоды, когда я там долго жила по работе, по несколько месяцев, и понятно, что бывают дни, когда я не говорю ни на русском, ни на иврите, и слушаю, и смотрю, и разговариваю только на английском.

Но вчера мой муж спросил меня: «А как ты ощущаешь те моменты, когда ты используешь в речи кальки?» Я спросила: «Какие?» И выяснилось, что, конечно, я использую… Это элементарно, мы говорим про бытовую речь, я использую в речи кальки, не чувствуя их. Это и плохо, безусловно. Мы говорили про фразу, которую я написала про что-то, что мне на это «не хватит яиц». И он спросил у меня: «Ты ощущаешь это как кальку?» Я спросила: «Какую кальку?» Мне пришлось погуглить, чтобы убедиться, что да, я имею в виду «I don’t have enough balls».

Да. И, кроме того, понятно, что в тебе живут те культуры, в которых ты находишься, помимо твоего собственного желания. И, например, понятно, что ты говоришь на иврите другим голосом, потому что ивритский мир говорит другим голосом. Это даже повседневность – меня интересует повседневность в основном – говорит с тобой другим голосом: у нее другая ритмика, другой темп. Ты ничего не можешь с этим сделать.

Кроме того – ну вот, я совсем не являюсь, формально говоря, еврейским писателем в том смысле, в котором ими являются многие русскоязычные писатели, которых интересует тема еврейства. которые работают с ней: исторически, культурно. Но при этом объем чтения и тот факт, что я редактор сайта booknik, и еще что-то – конечно, я очень слышу в себе, как сказал бы один мой знакомый, «ашкеназийские интонации».

И.С.: Если мы уже заговорили о booknik, то это будет мой последний вопрос в этом разговоре. Booknik вокруг даты 9 мая создал очень интересный проект, проект записи семейных рассказов о войне, того, что рассказывали родственники, предки, если так можно сказать.

Л.Г.: Да, для многих это уже прабабушки, прадедушки…

И.С.: …прадедушки, мамы и папы – о войне. То есть, это история, которая, очевидно, прошла через несколько фильтров. И первая часть вопроса об этом проекте: что это за желание зафиксировать память, и что за память получилась в результате как слепок. И вторая часть этого вопроса: есть ли в вашей семье истории войне и, может быть, какой-то кусок этой памяти можно рассказать.

Л.Г.: Значит, коротко. Booknik – это сайт, занимающийся современной израильско-еврейской культурой, это booknik.ru. Я – его шеф-редактор, и booknik много делает подборок об истории: это такой жанр, в котором мы пытаемся работать, потому что мы видим, что он вызывает огромный отклик и потому, что это – крайней ценный материал.

В любом сюжете объектом разговора оказывается не факт, а ровно то, как люди их ощущают, помнят и описывают. И когда речь шла о 9 мая, и мы решили делать такой материал, я решила, что я задаю вопрос людям: «Что у вас дома рассказывали о войне?» Это было очень важно. Я тоже хотела попросить их говорить об этом объекте памяти. Мы получили сначала больше ста… почти сто историй, и когда я закончила их разбирать… Это иногда были очень маленькие, иногда огромные истории, 36 страниц текста, и я реально плакала, у меня дрожали руки.

Это очень страшно. Ровно потому, что если бы люди рассказывали, что они делали во время войны, что их семья делала во время войны, это были бы готовые нарративы. А так они реально рассказывают, как люди переживали о войне, проживали войну.

И когда мы ее опубликовали, эту подборку, нам начали слать вторую порцию, и вот через несколько дней мы сделаем бесплатную электронную книгу, потому что это требует быть сказанным.

И.С.: Двухтомник?

Л.Г.: Она получается небольшая, но прямо книга-книга, осмысленного объема. Мы сделаем вторую публикацию сейчас. И да, там, у меня в семье очень типовая история. У меня воевал дед, не рассказывал о войне ничего, рассказывал крайне мало. Он умер, к сожалению – я очень их любила, и бабушку, и дедушку – когда мне было 10. Моей маме рассказывали чуть-чуть обрывками. Мы знаем, безусловно, недостаточно, и, как и положено в таких рассказах, какие-то факты не стыкуются, какие-то времена не стыкуются. Но это говорит о том, что, как и во многих советских семьях, о войне в семье в основном молчали. Вот таких историй, про то, как у них молчали о войне, или плакали во время расспросов, или говорили: «Не хочу об этом говорить», или, вот, у моего знакомого воевавший отец на вопрос: «Что такое война?» отвечал: «Говно» – таких историй очень много.