Израиль и его «золотой миллион»

Зеев Ханин – главный ученый Министерства абсорбции Израиля, которое занимается работой с репатриантами. О том, как работает министерство, что такое «золотой миллион», и кто такой «настоящий израильтянин» — говорим для проекта «Зустрічі». Программа создана благодаря поддержке канадского благотворительного фонда «Ukrainian Jewish Encouter».

Ірина Славінська: Ви слухаєте «Громадське радіо», у стідї працює Ірина Славінська, і це – свіжий епізод програми «Зустрічі». Нагадаю, програма «Зустрічі» присвячена українсько-єврейським взаєминам у різноманітних іпостасях: це культурні обміни, переклади, спільний історичний досвід, а також співіснування у сучасному світі.

Сьогоднішній мій співрозмовник – Зеєв Ханін, головний вчений Міністерства абсорбції Ізраїля. Це міністерство займається працею з репатріантами, людьми, котрі з інших країн приїздять до Ізраїлю, аби оселитися тут назавжди. Про те, як працює Міністерство абсорбції, що таке «золотий мільйон», а також хто такий «справжній ізраїльтянин» розкаже Зеєв Ханін спеціально для проекту «Зустрічі». Нагадаю, що ця програма створена завдяки підтримці канадійського благодійного фонду «Ukrainian Jewish Encouter».

Зеев Ханін: Я работаю в министерстве. которое называется Министерство алии и абсорбции. Абсорбция – это слово историческое, оно отражает те задачи, которые министерство выполняло в период своего создания, когда израильское общество придерживалось концепции плавильного котла. Иными словами, исходило из того, что евреи-репатрианты из различных стран диаспоры должны оставить свой культурный багаж и раствориться в твердом ядре израильского общества. И принять свои местные культурные коды, что называется, whatever it means, что бы это ни значило. Дискуссия о том, что такое быть настоящим израильтянином, не закончена и сегодня, но тогда по умолчанию казалось, что израильтянин – это человек прежде всего ашкеназского скорее, чем сефардского происхождения.

Абсорбция началась с того, что израильское общество строилось по модели плавильного котла. Конечно, этот плавильный котел работал на основе сионистско-ивритской культуры. Мы прекрасно понимаем, что язык – это не только коммуникативное средство, это еще и культура. У нас это называется «Язык как культура». За каждым словом стоит не просто способ передачи информации, но и определенный набор культурных кодов и аллюзий, как вы это прекрасно понимаете. Поэтому мы и называем… профессионалы называют переводчика не translator, а interpreter, интерпретатор. Стало быть, это не просто перевести слово, это еще и поставить его в соответствующий культурный контекст. Так вот, стало быть, ивритская культура, она была вот этой самой моделью, поэтому понятно, что интеграция репатриантов в принимающем сообществе, она предполагала ультимативный переходный язык. Другие языки были неактуальны, поэтому огромный культурный багаж еврейской диаспоры, он в Израиле… вот так сказать, издержки проиводства… он был в значительной степени утерян. Особенно, если, скажем, против других языков не боролись, скажем, русский, английский не был врагом, а боролись против двух языков, арабского и идиш – по понятной причине: арабский был языком врага, а идиш был врагом языка, понимаете, о чем я говорю? Потому что основная масса приехавших, у них бытовой язык был все-таки идиш, и еще в пятидесятые, в сороковые-пятидесятые по Тель-Авиву ходили группы патриотичные израильской молодежи, еще эпохи Мандата или уже ранней независимости, и прислушивались, как старшие поколения, пережившие Катастрофу, на каком языке говорят. Этот сопляк мог подойти к пожилому человеку и сказать: «Еврей, говори на иврите!»

И.С: А почему было так важно, чтобы это был именно иврит, а не идиш?

З.Х.: Это было важно, потому что это был, во-первых, символ возрожденной нации. Во-вторых, это язык коллективной коммуникации. Не просто язык передачи информации, как я сказал, но еще и элемент идентичности, перехода на ивритскую культуру. Это был символ отказа, символ и способ отказа от голотного наследия, от наследия диаспоры. Все кончилось: нас две тысячи лет не было дома, вернулись домой – хватит: ничего там хорошего не было, не о чем страдать. Что там было хорошего, кроме погромов? Что там было правильного, кроме дискриминации?

Да, действительно: в диаспоре была создана великая еврейская культура. Но эта еврейская культура создавалась в контексте местных культур. Она обогатила эти местные культуры – ну и что? Немцы, австрийцы, украинцы, русские сказали «Спасибо» за то, что мы им дали художников, писателей, ученый, профессоров, адвокатов, бизнесменов. Кто об этом помнит? Это вот такой классический сионистский дискурс, от которого сегодня мало что осталось. Мы живем сегодня в эпоху неосионизма, который понимает, естественно, единство Израиля и диаспоры, прекрасно понимает, что без сильной диаспоры Израилю будет не очень хорошо, но без Израиля диаспора потеряет себя.

И.С.: То есть, в современной ситуации нет желания отбросить безвозвратно наследие?

З.Х.: Это закончилось, конечно. Сегодня мы живем в эпоху мультикультурализма. Но наш мультикультурализм отличается от европейского. В те времена, скажем, когда от диаспоры отказывались и от ее культурного наследия – эти времена более-менее прошли. Может быть, это было нормально для формативного периода любой нации, но это детская болезнь, которая бывает у всех и которая у всех проходит, за исключением тех, у кого она проходит в острой форме, и от нее, бывает, и умирают. То есть, нация может не состояться. Но на каком-то этапе ветрянкой нужно переболеть для того, чтобы получить соответствующий иммунитет. Этот иммунитет состоялся: ивриту и ивритской культуре сегодня не угрожает ничего, поэтому мы можем себе позволить поиграться в мультикультурализм, но в определенных пределах.

В отличие от европейской ситуации, Израиль, все-таки, национально-этническое государство. В том смысле, что, разумеется, никоим образом не ущемляя индивидуальные и групповые права этнических и религиозных меньшинств, которые имеют и свои индивидуальные права, как любые граждане, и свою культурную автономию, образовательную, юридическую, информационную, какую угодно, но Израиль все-таки исходит из того, что мы – национальное государство еврейского народа, потому что другого места у еврейского народа, где он может реализовать свое право на национальное самоопределение, нет.

И.С.: В результате какие правила игры это выстраивает?

З.Х.: Поэтому правила игры получаются такие: эта страна – еврейское государство, в этой стране есть этнические и религиозные меньшинства со своими правами, она является еврейским государством как по определению, так и по тому, что здесь титульная нация составляет большинство. Но в этом большинстве – то, что мы называем «израильско-еврейский коллектив» – внутри существует полный мультикультурализм. В отличие от предыдущих эпох, когда предполагалось, что все должно раствориться исключительно в этой ивритско-сионистской культуре, сегодня внутри еврейского коллектива допускается максимально широкий набор культурных идентичностей.

То есть, грубо говоря, если мы возьмем меня в качестве примера… Помните, как в той оперетте Кальмана: «Давайте возьмем собаку, или, лучше, меня». Так вот, стало быть, давайте возьмем меня. Я – выходец с Украины, уроженец Запорожья, получивший образование в Москве и Оксфорде, живущий в Израиле вот уже двадцать четыре года, и, наверное, могу служить абсолютно типичным примером представителя, как мы называем, «культурного меньшинства внутри этнического большинства». Я еврей по национальности, я израильтянин по гражданству, и другой национальности и другого гражданства… скажем так, другой страны, с которой я полностью идентифицируюсь, у меня нет, но я в то же время человек, понимающий свои украинские корни, и культурным фоном для которого является русский фон. Не российский, а русский, русскоязычный фон, как вы понимаете. И это может о себе сказать любой израильтянин.

То есть, сегодня, чтобы быть настоящим израильтянином-евреем, недостаточно быть израильтянином. Ты должен быть еще чем-то. В полном смысле слова израильтянин тридцать лет назад, сорок лет назад это был израильский еврей, говорящий на иврите и мало интересующийся тем, что было в стране исходной его предков, тем более. что предки особо и не рассказывали – как бы так сказать, воспоминания были слишком тяжелы для многих. И вот только когда появилось поколение, для которых дедушка — это не человек, переживший Катастрофу, дедушка – это не человек, сбежавший из Ирака, схватив то, что дали взять с собой, или вообще убежавший из Йемена, потому что успел сесть в самолет, а дедушка – это тот, который сам вырос в Израиле, который подарки дарил на праздники, который внукам дарит компьютер, с которым собираются всей семьей за субботним столом и к которому приятно приходить в гости.

Вот когда это прошло, и мы вступили в новую эпоху – мы вступили позже, чем большинство европейских стран. Поэтому, я надеюсь, сумели избежать множества перекосов, от которых сегодня страдает европейское общество. когда идея мультикультурализма была воспринята буквально, и выходцы из стран третьего мира, которые оказались в европейских странах, в итоге выяснилось, что они там третье-четвертое поколение, и не только не готовы интегрироваться, но еще и агрессивно навязывают свои стереотипы и нормы поведения тому, что мы называем «жителям местных стран».

Мне кажется, что Израиль все-таки сумел найти некоторый modus vivendi между этими двумя подходами.

И.С.: Но в Израиле есть второй государственный язык – арабский. Как это выглядит? Как между собой иврит и арабский взаимодействуют?

З.Х.: Ну, очень легко. Нам не хватает… Я считаю, например, что была ошибкой отмена английского языка в качестве государственного: в период британского Мандата официальных языков было три. Арабский язык является показателем того, что арабы как культурное меньшинство обладают не только индивидуальными гражданскими правами, но и коллективными. То есть, правом на свою культурную, этническую, религиозную и какую хотите идентичность, кроме национальной. Человек, которого не устраивает еврейский национальный характер государства – «Бен-Гурион» открыт.

Те из нас, жившие в Украине, которые посчитали, что еврейская национальная идентичность для них актуальна – они живут в Израиле. С этнической и культурной идентичностью можно спокойно жить и в Украине на сегодняшний день. Ну, спокойно — вместе со всеми украинцами, насколько они в состоянии жить спокойно.

И.С.: Ну, в условиях войны это не самое спокойное место.

З.Х.: Верно. Но мы тоже тут как бы в условиях войны.

И.С.: Я знаю. Просто для нас это более в диковинку. Но сюжет не в этом.

З.Х.: Так вот, возвращаемся к нашему сюжету. ми с вами говорим о том, что вот, на сегодняшний день ты являешься представителем целой такой вот матрешки идентичностей, которые легко встраиваются друг в друга и свинчиваются твоей солидарностью со страной, идентификацией с Израилем как родиной, исторической или физической родиной, как страной, где ты реализуешь свое право на национальное самоопределение, как страной, которая дает тебе возможность, насколько ты способен, насколько позволяют обстоятельства, реализоваться как личность, как гражданин.

Опрос, который мы вот сейчас закончили…

И.С.: Мы – это кто?

З.Х.: Министерство абсорбции. Выходцы из бывшего Советского Союза, скажем, где-то порядка 40% нам сказали, что для них важнее всего в Израиле – это его еврейский характер. И порядка половины нам сказали, что это современное развитое государство, где можно обеспечить себе неплохой уровень жизни. Я считаю, что это абсолютно нормальное соотношение, абсолютно нормальное для современного постмодернистского, мультикультурного, открытого, интегрированного в глобальные процессы общества.

И.С.: А каковы факторы вот этой самой идентификации со страной, с Израилем? Как это работает?

З.Х.: Это гражданская идентификация, прежде всего, со страной. У нас здесь странное сочетание этнической и гражданской нации. Мы знаем, что старые демократии, они как правило выросли из этнического национализма, а новые демократии, эмигрантские общества, они базируются на гражданском национализме. Вот Израиль с одной стороны – эмигрантское общество, а с другой стороны – этно-национальное. Это сочетание, этих вот двух вещей, оно каким-то образом работает. Наш опыт показывает, что это не является двумя взаимоисключающими вещами.

Солидарность со страной как с гражданской нацией и солидарность со своей этнической группой, которая, как и любая другая, имеет право на национальное самоопределение, – это не взаимоисключающие вещи, и совершенно необязательно предполагают дискриминацию остальных. Стало быть в этом смысле, разумеется, до тех пор, пока все группы, которые в этом обществе присутствуют, они исходят из того, что общее более вжно, чем частное.

И.С.: Но это сейчас вы описываете результат. А я предполагаю, что должен быть и процесс. Не знаю, какие-нибудь жесты государства, школы. Какие-то ежедневные вещи, которые наполняют все это смыслом.

З.Х.: Верно.  Так вот, возвращаясь к структуре Министерства: оно было создано тогда, когда был «плавильный котел», а теперь оно функционирует в условиях такого вот мультикультурализма. Министерство алии и абсорбции, оно обеспечивает 99% эмиграции в страну. Потому что в Израиле нет эмиграции, мы не принимаем эмигрантов, мы принимаем только репатриантов. У нас, конечно, есть закон о въезде в страну, но это – частные случаи: беженцы, воссоединение семей, какие-то там гуманитарные случаи. Это сравнительно маргинальные вопросы, и этим занимается МВД, Министерство внутренних дел, там есть управление по эмиграции, как и во всех странах.

Наша функция – это выполнять такую, знаете, очень мелкую работу, совершенно маргинальный, абсолютно маргинальный неактуальный вопрос: мы всего-навсего строим израильское общество. Поэтому, вот такая была, в общем-то, задача. От того, как мы работаем, зависит, как это общество будет выглядеть через десять-пятнадцать-двадцать-пятьдесят лет. То есть, это – государственная структура, задачей которой является национальное строительство, всего лишь.

Название историческое. Скажем, в Грузии его называют Министерство национальной интеграции. Но там, правда, еще стоит задача возвращения своих территорий, как они считают. И так далее, и так далее, и так далее, и так далее.

Понятно, что в этом деле не обойтись без науки, научного сопровождения: у нас решения не принимаются без серьезных аналитических выкладок. Мы должны спрогнозировать, как слово наше отзовется, как те решения, которые мы принимаем сегодня, как это будет выглядеть завтра и послезавтра. Поэтому у нас есть довольно мощная ведомственная наука, и ее руководитель называется главным ученым – это я. У вас, не знаю в Украине как бы это назвали. Придумали бы какой-нибудь титул типа «замминистра по науке», что-нибудь красивое, а у нас вот так называется скромно. А может, я преувеличиваю – ну, не знаю.

В любом случае, понятно, что мы уже работаем… когда-то все это делалось on the house или in the house, то есть, делалось в структуре министерства, там у нас было больше НИИ и так далее… Сегодня это в основном делается с помощью аутсорсинга. То есть, наша задача – это поддерживать постоянные контакты с Израильской академией, зарубежной академией. Работа с государственными и негосударственными НИИ, университетами, колледжами, международными организациями, неправительственными структурами и так далее. Ну вот, в общем, так все это выглядит.

И.С.: А кирпичи какие?

З.Х.: Какие кирпичи в строительстве общества? Общество состоит из, разумеется, различных групп евреев, которые приезжают из разных стран диаспоры. И задача – это, с одной стороны, дать им возможность интегрироваться в общество, а с другой стороны дать им возможность сохранить свою, как говорят, «самость» – самоидентификацию. Это не совсем идентификация, это не совсем идентичность. Это вот та часть идентичности, которая позволяет человеку оставаться самим собой, одновременно чувствуя себя частью целого, если я понятно выражаюсь.

Так вот, для этого у нас есть некоторые средства. Первое, понятно, это языковая интеграция. То есть, человека нужно научить языку.

И.С.: То есть, курсы языка, например.

З.Х.: Это курсы языка. Каждый репатриант в обязательном порядке посещает полугодовой курс иврита и многие продолжают его изучать дальше.

И.С.: Это бесплатные курсы?

З.Х.: Разумеется. Государство выделяет так называемую «корзину абсорбции», то есть, корзину интеграции. Корзина интеграции , к сожалению, не так велика, как на бы хотелось, хотя мы бесконечно боремся с Минфином за то, чтобы они нам дали денег больше. Но у нас бюджет большой, у Министерства, но он связанный. То есть, 95% уходят на какие-то абсолютно конкретные, расписанные в законе вещи.

И.С.: А сколько это в деньгах? Примерно, чтобы сумму понимать.

З.Х.: Примерно около двух миллиардов шекелей. Порядка, условно говоря, полумиллиарда долларов. Это не очень много по сравнению с другими министерствами. Допустим, Министерство торговли и промышленности, у них там совершенно сумасшедший бюджет, у них такой бюджет только на Фонд промышленным инвестиций, например – тот, который у нас на все Министерство. Я уже не говорю о министерствах образования или обороны, где главные статьи в бюджете: первая статья – оборона, вторая статья – образование.

Но, в целом, подавляющее большинство нашего бюджета – это конкретные связанные вещи. Это финансовая помощь в первое время в стране, это пособие на съем жилья, это курсы языка. Солидная доля, понятно – это финансовые выплаты для того, чтобы люди первое время хотя бы ни о чем не думали, а учили язык.

И.С.: То есть, чтобы они не были обязаны ходить на работу и зарабатывать деньги?

З.Х.: Да. Хотя большинство все равно это делает. И все попытки нас, старожилов, объяснить новоприбывшим, что ребята, дают вам деньги такие-то: учите язык. На грязную работу, не дай Б-г, всегда успеете. Но далеко не всегда это работает. Ты не переставишь свою голову. Все делают одни и те же ошибки всегда в новой стране. Допустим, ты можешь купить первую свою машину в стране с большой скидкой без налогов за, условно говоря, 55% ее стоимости, так она продается. Все покупают дешевую машину. Тебе говорят: Тебе дают такую гигантскую скидку, купи дорогую. У тебя такой шанс – больше не будет. Но все поступают одинаково.

Вопрос, который нам задают потенциальные репатрианты: «Что с собой везти?» Ничего не надо везти. Привезите себя – мы уже счастливы, что ты приехал – и постарайся выучить язык, насколько возможно. Тем более, что в диаспоре есть эти возможности – иврит, английский. Так сказать, постарайся. А дальше, слава Б-гу, все будет хорошо. Ну только, конечно, если ты не олигарх, и ты не привозишь с собой чемодан денег. Но таким мы не нужны.

Так вот, стало быть, возвращаясь к нашим сюжетам, это первый момент. В этой же корзине – медицинская страховка, понятное дело. В этой же корзине – небольшие, недостаточные, но все же какие-то деньги на съем жилья. В этой же корзине – просто пособие на жизнь. Там рассчитано, сколько получает одиночка, сколько семейная пара, сколько там одинокий родитель с детьми, и так далее, и так далее, и так далее.

В этой же корзине – бюджет управления по делам студентов. Первые три года после приезда студенты имеют возможность учиться бесплатно. В Израиле плата за обучение не столь велика, но она есть, она ощутима. Это там, одиннадцать с половиной тысяч шекелей в год, то есть, порядка трех тысяч долларов в год, все-таки вынь да положь. Для новоприбывших это тоже какие-то деньги, поэтому правительство это берет на себя.

Есть всякого рода курсы, профессиональные курсы, курсы переквалификации, специальные центры подготовки специалистов, переподготовки, особенно тех, которые в дефиците: дефицит врачей, учителей, и так далее, инженеров определенных специальностей, техников. То есть, Министерство абсорбции придумывает какие-то проекты, чтобы люди… вот как сейчас с врачами: в начале 90-х к нам приехало 25 000 врачей, и не знали, куда их девать. И поэтому люди как-то барахтались. А сегодня министр абсорбции получает каждый вторник и пятницу телефонный звонок от очередного директора клиники, который говорит: «Ну, приехал кто-нибудь?» Все-таки, приезд этой вот большой алии из бывшего СССР отодвинула, скажем, на 20 лет необходимость создания еще одного медицинского факультета в Израиле. ВОт он создан только сегодня.

Короче говоря, это все в этой корзине есть. Там есть ваучеры так называемые: субсидии на открытие бизнеса, к примеру. Государство это, в общем, скажем так, берет на себя часть риска. Там есть государственные страховки машканты, то есть, ипотечные ссуды на приобретение первой квартиры. Не то, чтобы это было, что-то такое, Б-г знает что, но все-таки ты получаешь ссуду под государственную гарантию, ты можешь как-то решить вопрос. Легко не будет, но, как говорится, что будет легко – никто не обещал. Но, в целом, государство берет на себя.

Ну и, конечно же – и тут мы возвращаемся к нашему сюжету – в том пакете, и финансовом, и не финансовом, есть то, что мы называем «интеграция в общество», проекты общественной интеграции.

И.С.: Что, курсы израильтянина?

З.Х.: Не столько даже курсы, сколько возможность познакомиться со страной. Это поездки по стране, это посещение музеев, это какие-то лекции, это финансирование клубов репатриантов. Сейчас они превратились в клубы пенсионеров в основном, потому что прошло уже двадцать пять лет, и большая алия закончилась в начале двухтысячных. Люди как-то более-менее интегрировались, у них есть возможности, они читают разные газеты, смотрят разные телевидения. И те, кто работает, у них не всегда есть время посещать такого рода вещи. Но довольно часто мы видим и молодежь, и представителей среднего возраста.

Там же, в этом пакете, и израильские праздники, праздники страны схода. Скажем, благодаря приезду этого «золотого миллиона», 9 мая – это национальный израильский праздник. Это то, что на государственном уровне происходит. Но это повлияло и на бытовую культуру. Скажем, если раньше мои студенты, которые дети репатриантов 70-х годов, рассказывали, что отмечали гражданский Новый год все, а потом 1 января на четырех костях, как у нас говорят, шли на работу, потому что никто бы не понял, почему вдруг ты не пришел на работу 1 января, чем 1 января отличается от 1 апреля или 1 марта. То сегодня, если ты хочешь отметить Новый год, ты должен заказывать столик в ресторане заранее. И не потому, что целиком все это оккупировано русскоязычными. Это просто стало частью массовой израильской культуры.

И.С.: Я думаю, стоит объяснит термин «золотой миллион». Что это за миллион?

З.Х.: «Золотой миллион» – это миллион выходцев из бывшего СССР. Так называемый третий Израиль, новые ашкеназы, хотя там есть и сефарды, выходцы из Кавказа, Центральной Азии и Закавказья – Южного Казказа, теперь политкорректно говорят. Так вот, которые стали создателями своей субкультуры в Израиле. И это было воспринято израильским обществом нормально. Если ты, скажем, в 70-е годы задавал вопрос: «Как вы относитесь к тому, чтобы в Израиле были детские сады на русском языке, школы на русском языке, русские газеты, русское телевидение?» – русскоязычное, имеется в виду, или русскоязычное радио, ответом было «Зачем?», то сегодня ответ «Почему нет?»

И, в общем-то, я думаю, это говорит о том, что общество шагнуло вперед. Но при этом согласие общества, такой вот толерантный подход к многокультурности – это подход к многокультурности, а не многонациональности – общество на это готово, потому что оно прекрасно понимает, что при этом человек является носителем еврейской идентичности, и он солидализируется с Израилем как страной и еврейским коллективом как нацией. Стало быть, мультикультурализм в этом смысле мало кому мешает, кроме старых сионистских бойцов, которые говорят, бурчат: «Вот за это мы боролись, чтобы внучка сказала, что она правнука отведет в русский детский садик, чтобы его научили манерам – за это ли боролись?» Вы понимаете, что я имею в виду.

Так вот, стало быть, так мы более или менее работаем, и я думаю, что из всех возможных вариантов этот – один из правильных.

И.С.: И чтобы закончить. Мы говорили в течение всего нашего разговора прежде всего об интеграции тех, кто приезжает в Израиль, но здесь же, очевидно, есть и те, кто уже здесь родился – и не в одном поколении. Как их идентичность выстраивается? Люди не становятся израильтянами только потому, что они тут рождаются, очевидно.

З.Х.: Ну, долгие годы это было именно так. Скажем, мы никакими опросами не улавливаем репатриантов из Советского Союза, Франции, Великобритании 70-х годов. Они просто израильтяне – и все. То же самое – и  ивритоязычные израильтяне. Вы можете по некоторым нормам поведения сказать, что этот мальчик, скажем, внук выходцев из Германии, потому что там, условно говоря, когда младший ребенок выходит из школы, и они там обсуждают, не пойти ли в кино, мой сын и его друг говорят: «Я позвоню маме», а остальные просто идут в кино. Соответственно, те, кто решил позвонить маме – это мой сын и внук выходца из Германии. Так вот, стало быть, это некоторый показатель. Но в остальном мы их не улавливаем никак.

Второе поколение эмигрантов – это изобретение наших дней, которое является частью общины родителей. Поэтому в опросах мы улавливаем детей алии 90-х, но не алии 70-х, например. Это мы видим по всем параметрам: и по культурным привычкам, потому что на них все-таки влияет атмосфера, которая в семье, причем не только родители, которые заняты, но и бабушки и дедушки, которые им уделяют больше времени. А поскольку бабушки и дедушки здесь живут долго сравнительно – скажем так, по сравнению с евреями России мужчины тут живут на 5-6 лет дольше, а женщины на 7-8 лет дольше. Мы ругаем израильскую медицину, но не все здесь плохо.

Так вот, стало быть, наличие вот этих вот трех поколений все-таки создает определенное культурное давление. И второе поколение – и особенно полуторное поколение, то есть, те, которые приехали в возрасте от 6 до 15 и которые себя одинаково комфортно или одинаково некомфортно чувствуют и в мире родителей, и в принимающем обществе – вот это вот тоже создает определенный мазок вот этой культурной ситуации.

И.С.: И как с ними работать?

З.Х.: С ними работает земля Израиля, израильский климат, страна и основные интеграционные институты. Основными интеграционными институтами по-прежнему являются два: школа и армия.

І.С.: Це був Зеєв Ханін, головний вчений Міністерства абсорбції в Ізраїлі. Це міністерство займається роботою з репатріантами. Нагадаю, що ві слухали програму «Зустрічі». У студії працювала Ірина Славінська. Цю розмову я записала в Ізраїлі завдяки підтримці канадійського благодійного фонду «Ukrainian Jewish Encouter».