В 2014 году я бы голосовал за Порошенко, в 2019 — за Зеленского, но разочаровали оба — Олег Сенцов

• Олег Сенцов — освобожденный украинский политзаключенный, кинорежиссер, общественный деятель, лауреат премии Европарламента имени Сахарова «За свободу мысли». Российские силовики задержали Сенцова в оккупированном Крыму 10 мая 2014 года. В августе 2015 года его приговорили к 20 годам колонии строгого режима. С ноября 2017 по август 2019 года он находился в исправительной колонии №8 «Белый медведь» в городе Лабытнанги. В Украину вернулся в рамках обмена 7 сентября 2019 года.

Игорь Котелянец: Проект «Звільніть наших рідних» мы начали с твоей сестрой Натальей Каплан. Сейчас Наташа находится в Грузии и из-за карантина не может выбраться, поэтому я уже несколько месяцев сам веду нашу программу. Как ты оцениваешь роль сестры в своем освобождении? Вы — двоюродные. Всегда ли вы были настолько близкими?

Олег Сенцов: Мы виделись только один раз в детстве: есть в соцсети эта знаменитая фотография, где мы стоим у моря. Потом я приезжал в Москву поступать на режиссера, тогда мы познакомились во второй раз. Впоследствии она приезжала в Крым, мы общались. Она уже тогда была устойчивой оппозиционеркой против Путина, как и я после всех этих событий. Когда меня задержали, она включилась очень сильно, поэтому мое освобождение, по моему мнению, на 50% — ее рук дело.

Игорь Котелянец: Учитывая то, что эта программа инициирована родственниками политзаключенных, которые еще сидят, хочу зачитать тебе от них обращение, в частности, от жены политзаключенного Геннадия Лемешко — Ирины. Она живет во Львовской области, приезжает в Киев, принимает участие в акциях.

«Олег, приветствую! Мы, родственники политзаключенных, просим помочь в освобождении наших родных, которые до сих пор остаются в России и оккупированном Крыму. Возможно, у Вас есть влияние на наших чиновников, чтобы своими словами сагитировать их к работе. Ведь о пленных все просто забыли. Помогите поднять тему в СМИ и напомнить, что более 100 человек сейчас находятся в тюрьмах, их также ждут родные».
Олег Сенцов: Спасибо за сообщение. Возможно, наши чиновники, наши СМИ и телевидение об этой теме и забывают, но я никогда об этом не забываю. И я буду об этом говорить до тех пор, пока последний наш заключенный не вернется из этого плена. Это дело моей жизни. Это похоже на определенный марафон, не каждый день удается это делать в полную силу, но я буду всегда говорить об этой теме на всех уровнях.

Сейчас вы видите, чем занята наша власть. К сожалению, не тем, чем нужно. И все те новости об освобождении, о которых говорилось после Нового года, так и остались неосуществленными. Возможно, повлиял коронавирус, возможно, Зеленский ведет себя не так «вежливо», как Путин этого желает. А вы должны понимать, что обмен и освобождение — это только воля Путина. Можно на него давить, об этом можно говорить, но пленные освобождаются только по его желанию под тот или иной политический момент. Сейчас затишье в этих политических делах между Украиной и Россией, поэтому сдвигов пока нет. Однако мы должны давить как на нашу власть, так и на европейцев, американцев и русских.

Я после своего освобождения не поехал на отдых, а начал работать в качестве волонтера от МИД и ездил по странам. Это очень истощало, но именно в тот момент, когда ко мне было приковано большое внимание и уважение, я направил на фронт политического продвижения этой темы на международной арене. Понятно, что европейцев вопрос пленных не очень волнует, но когда они видят живой пример человека, который вернулся из плена, они к этой теме относятся внимательнее.
Игорь Котелянец: Мы слышали от президента еще после «Нормандского саммита» в декабре 2019 года о том, что достигнута договоренность об обмене «всех на всех». В нашем понимании обмен всех на всех — это возвращение всех наших ребят и из Донбасса, и из Крыма, и из России. Мы ждали обмена в декабре, ждали весной, но его так и не произошло. Как ты считаешь, почему? Произойдет ли это? И что мы можем сделать, чтобы это произошло?

Олег Сенцов: Прежде всего, если вы считаете, что можно о чем-то договориться с Путиным и он будет это делать, то вы — больные люди. Путин — наш враг, он обманывал нас очень много раз, нельзя верить тому, что он говорит, он всегда поступает так, как ему выгодно. Если ему выгодно отдать наших людей, на что-то или кого-то их поменять, то он это сделает. Но он не будет делать это потому, что у него добрая душа, нет, там каменное сердце.

Второй момент — более техничный, потому что списки разные: у нас, у русских и у боевиков на Донбассе. Каких-то людей они не подтверждают, по каким-то не согласны, требуют людей, которые не имеют никакого отношения к России. Например, нам пришлось отдать «беркутовцев».

То есть у нас один список «всех на всех», а у них — другой. И пока они не будут согласованы, движения не будет. Поэтому все так пробуксовывает.

Игорь Котелянец: Если процесс обмена заморожен не со стороны нашей власти, а со стороны России, что делать?

Олег Сенцов: Это очень сложный вопрос, который мне часто задают. Я был в тюрьме, этим не занимался, вы были на свободе и более опытны в этом. Мы должны делать все, что только возможно. Что самое важное? Огласка. Чтобы люди слышали, чтобы эта тема была всегда на слуху в обществе и на международной арене. Надо, чтобы фамилии всех политзаключенных знали не только у нас, но и за рубежом. Путин отдал тех, кто был наиболее медийным. Это как держать горячую картошку в руках, он ее сбросил, чтобы не пекло ладони. Но эту картошку нагревали много лет. Точно так же следует сделать с теми фамилиями, которые не слишком известны, мы должны о них говорить, чтобы Путину пекло. Мы должны говорить обо всех и о каждом в отдельности, потому что людей цепляют отдельные личные истории.

• Путин отдал тех, кто был наиболее медийным. Это как держать горячую картошку в руках, он ее сбросил, чтобы не пекло ладони. Но эту картошку нагревали много лет. Точно так же следует сделать с теми фамилиями, которые не слишком известны, мы должны о них говорить, чтобы Путину пекло.

Игорь Котелянец: К тебе много вопросов в нашем Facebook. Один из них такой: «Почему бы вам не собрать единомышленников и не пойти в политику? В частности, вы были бы хорошим министром культуры, ведь у нас кадровый голод».

Олег Сенцов: Я не собираюсь идти в политику. Я буду вести активную общественную жизнь и говорить о том, что я считаю важным для нашей страны. Кадровый голод — это проблема нашей власти, а не нашего государства. Люди есть, их просто надо искать.

Игорь Котелянец: Пинчук, Сорос, Порошенко, Вакарчук, Аваков — связывает ли Сенцова что-то с этими людьми или с другими очень влиятельными людьми в нашей стране?

Олег Сенцов: Виктор Пинчук подарил мне и еще пяти политзаключенным квартиры. Также он подарил квартиры 24 морякам, которых освободили вместе с нами. Мы ему за это благодарны. Он, по просьбе Зеленского, купил нам квартиру через свой фонд. Но только меня упрекают в том, что я живу в квартире, которую подарил Пинчук. Не знаю, почему других не вспоминают.

К Порошенко я отношусь спокойно, без лишних эмоций. Он делал много ошибок ведь если бы все было хорошо, его бы переизбрали на второй срок. В 2014 году я бы голосовал за Порошенко, как и большинство, однако он меня разочаровал в некоторых вещах.

• В 2014 году я бы голосовал за Порошенко, как и большинство, однако он меня разочаровал в некоторых вещах.

Прежде всего, это реформы, которые тормозились. В частности, речь об Авакове, ведь неосуществленной осталась реформа полиции. Главная реформа, которая не состоялась — судебная. Пока у нас не будет независимых судов, у нас не будет работать ничего. Мы сейчас как будто строим дом на болоте: выводим стены, рассуждаем о перекрытии, но смысла в этом нет, ведь все погружается в болото. Фундамент — это верховенство суда и закона. Пока его не будет, ничего не будет.

• Мы сейчас как будто строим дом на болоте: выводим стены, рассуждаем о перекрытии, но смысла в этом нет, ведь все погружается в болото. Фундамент — это верховенство суда и закона. Пока его не будет, ничего не будет.

К сожалению, Порошенко этого не сделал. Если бы я был на свободе в 2019 году, я бы голосовал за Зеленского. Но за этот год и он меня разочаровал. Он не стал тем человеком, который может эту систему изменить. Год прошел — почти ничего не сделано, а в некоторых вещах состоялся даже откат. Есть очень плохие звоночки. Вон вся пророссийская шайка поднимает головы под председательством Медведчука, ОПЗЖ и Шария. Они должны сидеть за решеткой, а сидят в Верховной Раде, влияют на эту страну и на украинцев.

• Если бы я был на свободе в 2019 году, я бы голосовал за Зеленского. Но за этот год и он меня разочаровал. Он не стал тем человеком, который может эту систему изменить.

Игорь Котелянец: Еще один вопрос с Facebook: «Почему Олег Сенцов не участвует в акциях против капитуляционной политики властей. Он ее поддерживает?».

Олег Сенцов: У нас такая разобщенность в обществе: ты должен быть или за Порошенко, или за Зеленского, или ты за предательство. Я не считаю, что Зеленский предает нашу страну и отдает ее России.

• Я не считаю, что Зеленский предает нашу страну и отдает ее России.

Он делает другие плохие вещи: не изменяет систему, не руководит страной, имеет много рычагов влияния, но не умеет ими пользоваться. И это проблема. Это как ПТУшник, который сел за комбайн: нам надо собрать хлеб, а он едет куда-то не туда.

• Зеленский как ПТУшник, который сел за комбайн: нам надо собрать хлеб, а он едет куда-то не туда.

Он не хочет тот хлеб продавать врагам, я в это верю. И если я почувствую, что идет предательство, я первый об этом скажу. А сейчас здесь нет предательства, зато есть какие-то нелепые решения, связанные с неопытностью нашего президента и с тем, что его команда не всегда делает вещи, которые идут на пользу стране. И если за первые полгода произошли какие-то вещи в нормальном направлении, то потом пошел откат. То, что партия «Слуга народа» проголосовала вместе с ОПЗЖ за снятие Рябошапки — первого более или менее независимого прокурора — для меня стало четким маркером, что уже все.

• То, что партия «Слуга народа» проголосовала вместе с ОПЗЖ за снятие Рябошапки — первого более или менее независимого прокурора — для меня стало четким маркером, что уже все.

Игорь Котелянец: «Отошел ли пан Олег от плена и планирует ли подавать на русских в ЕСПЧ?» — очередной вопрос из соцсетей.
Олег Сенцов: Со мной сразу было все в порядке. Иногда мне даже говорят, что «ты вышел из самолета, словно прилетел с курорта». Я прилетел не с курорта, а с Лабытнанги, там было очень плохо. Но внутри был какой-то покой, я знал, что это испытание, которое я должен был пройти. Я знал, что все будет хорошо, знал, что мы победим, знал, что меня освободят, я знаю, что сейчас мы победим. Победим Путина, вернем Донбасс и Крым, Россия признает свое поражение и ошибку, возместит нам убытки, и мы построим нормальную Украину. Я в этом уверен и не сомневаюсь ни секунды.

• Я знал, что все будет хорошо, знал, что мы победим, знал, что меня освободят, я знаю, что сейчас мы победим. Победим Путина, вернем Донбасс и Крым, Россия признает свое поражение и ошибку, возместит нам убытки и мы построим нормальную Украину.

Относительно Европейского суда, то мое дело подано еще в 2015 году. Это дело в отношении незаконного ареста, незаконного приговора и пыток. И уже почти год, как суд находится в процессе рассмотрения. Вскоре должен быть приговор. Это будет первый приговор, который касается Крыма. Ведь меня арестовали как гражданина России, хотя я был гражданином Украины. И даже первый документ о моем аресте в Крыму, когда Поклонская представляла обвинение, был заверен печатью с трезубцем. То есть на документе написано «именем РФ арестовать Сенцова», а внизу — украинский трезубец. Это нарушение всех юридических норм. Поэтому я считаю, что будет справедливый приговор, мы ждем его.

• На документе написано «именем РФ арестовать Сенцова», а внизу — украинский трезубец.

Игорь Котелянец: Ты как крымчанин, как оцениваешь роль крымскотатарской общины в приближении деоккупации Крыма? И способна ли, по твоему мнению, идея о крымскотатарской автономии приблизить это?
Олег Сенцов: Крымские татары — коренное население Крыма, это их родина, так же как и моя. Но их уже выселяли с этой родины. И, кстати, после оккупации я начал лучше понимать крымских татар, понимать, что они чувствовали, когда их выгнали с этой земли и когда они возвращались. Это наши настоящие братья, выступающих за нас, за Украину, которая их приняла к себе, и они готовы за нее бороться. Мы должны их поддержать.

• После оккупации я начал лучше понимать крымских татар, понимать, что они чувствовали, когда их выгнали с этой земли и когда они возвращались.

По автономии, то это очень сложный вопрос. Я его изучаю с разных сторон, и до сих пор не пришел для себя к какому-то выводу. Важно то, что будет хорошо для Крыма, Украины и для самих крымских татар, для их возвращения. Надо понимать, что крымские татары, хоть и коренное население, но их примерно 12-13%. Поэтому, возможно, данная автономия может вызвать какое-то недовольство у других. И вот важно найти именно то решение, которое будет всех удовлетворять. С этим вопросом не стоит спешить.
Игорь Котелянец: Недавно ты публиковал фотографии с востока Украины. Ты был в городах, поселках, которые разбомблены войной, и в которых война еще продолжается. Что это была за поездка?

Олег Сенцов: Это не первая моя поездка на восток, я просто делал это неофициально, чтобы никого не волновать. Особенно, по вопросу безопасности, потому что я был очень близко — на расстоянии 70 метров к боевикам. И был там очень долго.

Но сейчас я начал об этом говорить и писать, но не выкладываю фоток с ребятами в камуфляже, потому что не хочу на них пиариться. Кроме того, об этих поездках стоит говорить. Я буду ездить и дальше, кого-то привозить. На этот раз приезжал с Жаданом.

Игорь Котелянец: Это такая твоя общественная акция?

Олег Сенцов: Да, это часть общественной деятельности. Мы привозим туда какие-то необходимые вещи. На этот раз я привозил три вертолета (беспилотники — ред.). Я не собирал эти деньги, просто пришел к своим прежним друзьям-киберспортсменам и сказал, что с каждого по БПА. Мне доверяют. Я привез их и отдал тем, кому это нужно — разведчикам, минометчикам и антиснайперским группам.

Игорь Котелянец: Как ты считаешь, что для Украины означает то, что происходит в России в контексте поправок в Конституцию и обнуления сроков правления Путина?
Олег Сенцов: Для нас это плохо, потому что Путин остается у власти. Он будет править до 2036 года, а затем они еще что-то придумают. Его месседжи о том, что надо собирать «исконно русские» территории — плохая риторика. Нам надо быть бдительными, ведь он быстро может перейти к действиям.

Никто не ожидал оккупации Крыма, никто не ожидал начала войны на Донбассе, никто не думал, что Россия захочет ввести свои войска напрямую и бить с ГРАДов. Однако, когда ездишь по востоку и видишь, в каком состоянии наша армия, то понимаешь, что мы не готовы, к сожалению. Очень много проблем. Говорят, что у нас суперклассная армия, но я бы лучше сказал, что у нас суперклассные люди, суперклассные военные, но пока это не та армия, которая должна быть. Она лучше, чем в 2014 году, но мы все равно не дотягиваем. Не хватает людей, там много заробитчан, а качественные кадры уходят.

• Говорят, что у нас суперклассная армия, но я бы лучше сказал, что у нас суперклассные люди, суперклассные военные, но пока это не та армия, которая должна быть.

Я недавно разговаривал с одним известным комбатом, и он мне сказал, что хочет из армии уйти. Это очень плохой сигнал, если уж такие люди хотят оставить службу. При Порошенко было хоть какое-то уважение к армии, хотя и делалось много ошибок. Сейчас, к сожалению, ни уважения, ни внимания к армии нет, и все как-то откатывается в какую-то советскую бумажную армию.
Полную версию беседы можно прослушать в прилагаемом звуковом файле.

Программа выходит при поддержке Посольства США в Украине. Мнения участников программы могут не совпадать с официальной позицией Посольства США.