Громадське радіо
В январе 2017 года экс-нардепа, бывшего главу фракции «Партии регионов» Александра Ефремова конвоировали из Киева в Старобельский СИЗО №2 в Луганской области. С того времени доступ к процессу у журналистов ограничен. Добираться до Старобельска долго и неудобно.
Тем не менее, в последнее время вышло несколько больших интервью, в которых Александра Ефремова больше расспрашивали о событиях в Киеве зимой 2014 года, когда из страны сбежал экс-президент Виктор Янукович, и об оккупации Крыма.
Громадське радио приехало в Старобельск и расспросило Александра Ефремова о событиях в Луганске и области в 2014 году.
Мы общаемся в перерыве во время судебного заседания в Старобельском районном суде. Александр Ефремов охотно говорят с журналистами и также охотно берет слово во время судебного заседания.
Его выступления эмоциональны. Иногда он срывается на прокуроров: одного из них назвал «гоблином» и «гуманоидом». Позже в интервью пояснит: видит единственную форму защиты — «вести себя более агрессивно по отношению к другим либо вообще молчать».
– Одно из ваших выступлений 22 февраля 2014 года. Вы тогда стояли с рупором в сквере возле здания Луганской облгосадминистрации и сказали следующее: «Мы сделаем все возможное, чтобы не допустить у нас конфликтов, таких погромов, которые есть в Киеве, не допустить того безладия, которое есть и беспредела, которое там есть; не допустить того, когда люди сейчас боятся ходить по Киеву. Мы любим свой город, мы любим свой регион и давайте сделаем все, чтобы у нас этого не было». Это ваши слова. Вы помните это выступление?
– Да, конечно. Это было 22 числа. Как раз в тот день, когда только прошла информация о том, что Янукович покинул Украину. Это был тот день, когда я был вынужден вылететь из Киева, потому что ситуация развивалась негативно. После того, как в офисе Партии регионов убили человека, когда подпалили офис и так далее. Я прилетел в Луганск. Я не думал, что будет какое-то мероприятие. Я находился в своем офисе в вечернее время, ждал, когда приедут руководители области. Они задерживались. Возвращались, по-моему, с харьковского съезда.
Прошла информация, что в этот день группа уже от новой власти хочет занять здание областного совета и в связи с этим милиция предпринимает меры, чтобы не было негатива.
В это время пришла группа человек, одетых в черное. Их было несколько десятков человек, насколько меня информировали тогда. Один из них как минимум имел огнестрельное оружие. Он сделал выстрел в толпу. Ранил кого-то. После этого на площади начало собираться в произвольном порядке огромное количество людей. Их надо было успокаивать, поэтому я говорил то, что считал нужным говорить.
– Как вы оценивали обстановку на площади в тот вечер?
– Мне сложно было оценить ситуацию, но я могу сказать так: я не один год в политике и если бы в столь короткое время нам сказали собрать людей в центре Луганска, мы бы не смогли это сделать.
– Тогда за вами на площади стоял депутат областного совета Арсен Клинчаев…
– Нет, там не было Арсена Клинчаева. Есть снимки… Хотя, не знаю, был ли там Клинчаев. Там стоял Греков (Николай Греков – городской голова г. Александровск) и еще какие-то ребята. Не знаю, кто.
Я пришел на площадь и Николай Греков сразу подошел ко мне и дальше сопровождал.
– По сути, в Луганске все началось с нескольких палаток «Луганской гвардии» возле облгосадминистрации.
– Знаете, я бы так не сказал. Палатка «Луганской гвардии» была как сопутствующее, а отнюдь не начало. С моей точки зрения.
– Для меня, как для луганчанки, присутствие палаток «Луганской гвардии» было своеобразным ответом тому, что происходило в Киеве…
– Есть различный способ высказать свою точку зрения и выразить свой протест. Партия ПСПУ (Прогрессивная социалистическая партия Украины, ред.), от которой была «Луганская гвардия» и Харитонов ее возглавлял (Александр Харитонов, представитель ПСПУ в Луганске, лидер «Луганской гвардии»), она выражала протест таким вот образом. Они считали, что надо поставить в центре города палатку, что вокруг нее будут аккумулироваться люди и тем самым выражать свой протест. Мы в Партии регионов на тот момент, откровенно говоря, не понимали даже после событий 22 февраля… Хотя, тогда не столь явно все проявлялось… А вот позже – март-апрель – тогда стали развиваться события, из которых не было однозначно понятно: а кто же стоит за всеми этими процессами. Поэтому у нас было принято однозначное решение: если мы не понимаем, что происходит, значит мы не принимаем участие и не принимали участие в каких-либо массовых мероприятиях, которые проводились в Луганске.
– Вы сами вспомнили о мартовских событиях и помните резолюцию, которую глава Луганского облсовета Валерий Голенко озвучивал перед достаточно агрессивной толпой…
– Да, второго марта.
– Он зачитал резолюцию и в конце была такая фраза: «В случае невыполнения наших требований, оставляем за собой право обратиться к братскому народу Российской Федерации».
– Расскажу, как это было. Собрали сессию областного совета в связи с теми процессами, которые проходили. Я был на этой сессии. Я пришел не только на сессию, я пришел на заседание фракции. Я не выступал ни на сессии, ни на фракции в этот раз для того, чтобы не менять точку зрения людей, которые там присутствовали, потому что на фракции складывалась ситуация таким образом, что там были одни более радикально настроенные, вторые – менее радикально настроенные. Было подготовлено соответствующее заявление, с которым выступил Александр Арапов – это было заявление, согласованное на фракции. Это было нейтральное заявление и с ним фракция пошла в сессионный зал. Было принято это заявление.
На практике у меня сложилось так, что я, как правило, присутствовал на сессии областного совета только на первой части заседания, а потом – уходил. В этот раз уйти не удалось, потому что большое количество людей окружили здание областного совета и нас не выпустили. Милиция предупредила меня, что пройти нельзя. Я сам попытался выйти в одну сторону, но не совсем получилось, потому вынужден был вернуться в здание облсовета и ждал, когда милиция скажет, что проходы открыты и можно будет выйти из этого здания. Когда сказали, что проходы открыты, тогда вышел с заявлением Голенко и это заявление, насколько я понимаю, принималось уже на сессии. Я не знаю, было ли там достаточно депутатов или нет – я не присутствовал на той части заседания сессии и, по всей видимости, под давлением улицы была принята та самая резолюция.
Но я знаю одно: Голенко Валерий Николаевич прежде, чем подписывать любой документ и, тем более, его оглашать, он десять раз советуется с юристами.
– Лично вас не смутила возможность обращения к «братскому народу Российской Федерации»?
– В тот момент я стоял в совершенно другом углу и меня в начале атаковали. Там были пожилые люди, которые вишли выражать претензии. Я хотел уйти с ребятами сразу, а потом подошли представители СМИ, поэтому я не слышал, что звучало в речи – мне в этот момент задавали вопросы представители СМИ, а я на них отвечал.
– Одна из статей, по которым вас подозревают, – захват здания ГУ СБУ в Луганской области. Когда вы узнали, что здание захвачено и какими были ваши действия?
– Я узнал, что здание захвачено от ребят, которые поехали из Киева в Луганск. Позвонил мне, возможно, Медяник (Владимир Медяник – екс-нардеп, – ред.) и сказал: «Мы с Парубием находимся в Луганске, выслали бригаду, чтобы решить вопрос по зданию». Я подумал, что не самый лучший состав бригады был туда подобран, потому что есть люди, которые вызывают определенную реакцию у тех, кто находился там. Мне потом доложили, что мой портрет тоже был вывешен в лагере как нежелательного лица. Но это сопутствующие моменты, излишки тех эмоциональных процессов, которые происходили.
Но есть вещи, которые заставляют меня задуматься сегодня. Когда в процессе раскрывается то, что генерал Гуславский (Владимир Гуславский – на апрель 2014 года занимал должность начальника ГУ МВС Украины в Луганской области) сам освободил без какого-либо решения процессуального руководителя либо прокуратуры области семь человек, которые в последствии приехали к зданию СБУ и захватили его, а на следующий день собрали пресс-конференцию (у нас есть это видео) и поблагодарили его, сказали, что благодаря Гуславскому произошел бескровный захват этого здания. И то, что от одной политической силы специально экипированные ребята были в охране при захвате этого здания, меня это сегодня заставляет думать, кто за этим стоял.
Все пять статей, которые мне инкриминируют, ни по одной статье нет ни одного доказательства, которое давало бы основание обвинению мне их инкриминировать: ни в рамках досудебного разбирательства, ни в рамках судебного процесса.
– Когда вы узнали, что захвачено здание облгосадминистрации?
– С моей точки зрения, здание Луганской ОГА захватили 29 апреля, а то, что было девятого марта, было спровоцировано.
– В вашем деле фигурирует девятое марта.
– Да, фигурирует девятое марта, то, что я организовал захват. Так вот на самом деле, с одной стороны проходил митинг, организованный уже новой властью, представителем Ириной Веригиной, возле памятника Т. Шевченко. Она была тогда советником главы ОГА, а с другой стороны был организован митинг Харитоновым, представителем ПСПУ. То есть ни Партии регионов, ни каких-то люд, с которыми мне инкриминируют связь в рамках дела, там не было. Но нельзя давать разрешение противоборствующим политическим сторонам проводить митинги в одном месте. Это было нарушение и нужно разобраться, кто дал такое разрешение. Если разрешение было, то это одно, а если не было, то совершенно другое. Тогда надо было, чтобы милиция сделала все возможное, чтобы развести стороны и не дать возможности в одном месте проводит митинги. Это было нарушено. Произошла стычка одного митинга с другим. Веригина собрала своих людей и пошла в здание Луганской ОГА. Другая сторона побежала за ней. Милиция одних пропустила, а другим вход перекрыла. Те, естественно, разъярились и начали врываться в здание. Но причем здесь я?
– Где Вы были 9 марта?
– На митинге я точно не был.
– Вы были в Киеве или в Луганске?
– Не помню, уже четыре года прошло.
– Вы писали заявление в милицию, пытались вмешаться в эту ситуацию?
– А для чего? Есть соответствующие структуры, которые должны действовать согласно закону. И для того, чтобы вмешиваться, мне надо разобраться, а проводилась ли эта работа. Это не мои функции были.
Читайте также: Когда началась атака, 5 минут толпу сдерживало несколько человек, – автор фотохроники луганского Евромайдана
– 29 апреля Вы были в Луганске?
– 29 апреля, по-моему, я находился в Киеве. И то, что происходило, я наблюдал только по СМИ. И тогда действительно уже был захват, люди были с оружием.
– Вы чувствовали опасность для себя в Луганске?
– Ну, если моя фотография висела в тех местах, что я нежелательный элемент, то надо быть недалеким человеком, чтобы относиться к этому слегка.
– Пытались попасть в захваченное здание СБУ?
– Не пытался и не ставил целью и считал, что в рамках того, как это делается для пиара, это глупо.
– А если не для пиара?
– Если не для пиара, то я обращался к Турчинову и высказал свою точку зрения о том, что нужно сделать, чтобы найти компромисс с теми людьми, которые были в Луганске. Я считаю, что можно было и нужно было предотвратить столкновения между людьми. И почему это не было сделано – у меня на это тоже есть своя точка зрения. По всей видимости, те, кто этим занимался, были заинтересованы в конфликте на востоке Украины, чтобы часть населения не принимала участия в выборах, потому что они бы за них не голосовали. Но это моя точка зрения. А вопрос тогда решался очень легко. Было всего три момента: вопрос русского языка, вопрос передачи больших полномочий на места, вопрос о внеблоковом статусе нашего государства – это уже больше для того, чтобы предотвратить вмешательство Российской Федерации, потому что она была очень насторожена той тенденцией, которая прозвучала от новой власти, что страна позиционирует себя в НАТО. Эти три вопроса находили юридическое решение. Были приняты соответствующие документы, в том числе по внеблоковому статусу. Новой власти достаточно было лишь подтвердить это, чтобы прекратить те негативные процессы, которые развивались в Луганске.
– Что вы предлагали Александру Турчинову?
– Я ему предлагал создать группу, и чтобы в эту группу ни в коем случае не входили мы, публичные люди, а найти людей, которые воспринимались теми людьми, которые находились в Луганске.
– Что ответил Турчинов?
– Они пошли по другому пути. Если вы помните, через определенный период начались вооруженные действия. Почему? Это надо им вопросы задавать.
– На митингах выступало много людей, в том числе луганских политиков, но подозрение объявлено вам, и в СИЗО сидите только вы. Как думаете, почему?
– Потому что более известного руководителя на тот период не было. Те, кто, возможно, были более известен, уехали за пределы Украины, а я не уехал. Я не побоялся и остался.
– Чем вы занимались в Киеве после того, как в Луганске начались боевые действия?
– Начиная с 2014 года по мне было возбуждено 54 уголовных производства. Я постоянно ходил на допросы то в Генпрокуратуру, то в СБУ. Потом открылось дело по голосованию в Верховной Раде. Год я находился под домашним арестом по этому делу. Носил электронный браслет. Потом, когда это закончилось, меня задержали в Киеве, фактически, в самолете и посадили в тюрьму.
– Вы вспомнили о языковом вопросе. Вам не кажется, что на нем много спекулировали?
– Я всегда говорил, что руководителю государственного уровня ни в коем случае нельзя спекулировать на языковой теме, религиозной теме и на национальном вопросе. Это табу, и я жестко пресекал эти спекуляции на любом уровне. Вопрос о языке не мы поднимали. С одной стороны, его поднимало население, и мы вынуждены были вписать это в нашу партийную программу, которая была утверждена в Министерстве юстиции. Это была наша публичная точка зрения, за которую люди нас поддерживали. Но мы никогда не спекулировали. В то же время был вопрос спекуляции по поводу того, чтобы запретить говорить, например. Фарион по этому поводу выступала (Ирина Фарион – экс-нардеп от ВО «Свобода», ред.). Это были спекулятивные моменты, которые разжигали противостояние среди людей.
– Когда вы последний раз были в Луганске?
– Это, по-моему, быль июль 2014 года. Предпоследний поезд, который уходил из Луганска.
– Вы выезжали на поезде?
– Да. Тогда невозможно было по-другому добраться. До этого я добирался самолетом через Донецк, когда луганский аэропорт перестал действовать, а потом – только поездом.
– В одном из предыдущих интервью вы сказали, что по вашему делу допрошены 76 человек и это мало.
– Нет, не так. Вы не правильно поняли. Вообще-то, по моему делу допрошены 1000 человек. 73 человека были заявлены прокуратурой для допроса. Уже допрошены 74 человека. То есть прокуратура дополнительно заявила. И, чтобы продлить мое пребывание в тюрьме, ориентируются на то, что я могу убежать и могу запугать свидетелей. Когда я спрашиваю: какие есть основания считать, что я могу запугать кого-то, то прокуратура открыла уголовные производства по отдельным делам по Цукуру (Николай Цукур – экс-боец роты «Торнадо», давал показания в суде по делу Александра Ефремова – ред.) и другим. Эти дела висят по полтора года, меня по ним даже не допрашивали. Они не имеют под собой никакого основания, но, тем не менее, суд на них ссылается и говорит: дела ж возбуждены, а вдруг там что-то может быть. Суд не дает ознакомиться с материалами этих дел.
В суде тут вообще интересная ситуация. Посмотрите, как ведут себя судьи и почему я себя так веду по отношению к ним.
– Вы эмоционально себя ведете.
– Не хочу дальше терпеть то хамство, когда на тебя не обращают внимание и делается все, что говорит прокурор, а твое место ничего не значит. В итоге это вызывает обратную реакцию. У человека, который находится здесь без прав на скамье подсудимых, есть только одна форма защиты – вести себя более агрессивно по отношению к другим либо вообще молчать. Я долго просил судей убрать меня из этого судебного спектакля – лучше я буду находиться в тюрьме, а они сами будут общаться с прокурорами. Суд не может на это пойти – это вызвало бы реакцию общественности и с юридической точки зрения не совсем правильно. Поэтому они держат меня здесь и разыгрывают спектакль, который считают нужным разыграть.
– Вам предлагали что-то взамен на свободу?
– Только публично. Прокурор генеральный выступал, рассказывал, как он меня ненавидит, при этом не зная меня. Разве что по ТВ. Он тогда публично сказал, что они будут предлагать мне сделку, на что я публично ответил ему, что совестью я не торгую, а больше мне предложить Луценко нечего.
– Блогер Всеволод Филимоненко делал материал от том, что вы якобы содержитесь не в СИЗО, а в доме начальника СИЗО.
– Этот материал ударил не по мне, а по начальнику СИЗО, потому что он тоже живет в публичной плоскости и когда ему говорят, что ты содержишь у себя врага нынешнего режима, то для руководителя это не совсем хорошо. В суде над этим посмеялись, но потом, когда Филимоненко приехал и показал свое лицо здесь как свидетель, то окончательно стало все на свое место.
Первая ложь, сформированная Филимоненко, была сделана следующим образом. Я выступал на телевидении на ЛОТе в Луганске и я затронул те вопросы, которые мне на тот момент ложно предъявлялись. Я говорил, к примеру: «Мне говорят о том, что я финансирую ополченцев». Он убирает «мне говорят» и оставляют «я финансирую ополченцев». Собирается видео, оно крутиться долгий период по центральным каналам. Я понимаю, что это заказ власти.
Читайте также: Полное видео интервью Ефремова о финансировании «ЛНР»
– Вас навещали в СИЗО представители Омбудсмена?
– Да, и предыдущий, и нынешний. Это смешно. Без комментариев. Я считаю, что у нас нет представителя по правам человека. Они посещают только с одной целью, чтобы поставить «галочку», что они были. Последнее посещение было смешное. Такое ощущение, что они хотели застать момент, что меня нет в камере. Кстати, это вообще-то нарушение моих прав и свобод. Я не осужденный и со мной себя надо вести как с обычным человеком. Но когда к тебе врываются в камеру без предупреждения, то создается впечатление, что люди хотят там что-то увидеть сверхъестественное. Но видят меня в камере и больше ничего. Кстати очень маленькая. Последнему омбудсмену моя камера очень понравилась, говорит, что видела хуже. Наверняка. И я видел хуже камеры.
– Как думаете, почему вас перевели в Старобельск? Разные мнения на это счет.
– Когда меня судили в Киеве, то на моих судебных процессах было как минимум 15 телевизионных камер. На каждом судебном заседании. Естественно, то что происходило в суде, мгновенно становилось достоянием большой аудитории людей. Это было невыгодно власти. Нужно было это спрятать. Сегодня сюда редко приезжают журналисты и не все, которые приезжают, объективно отражают положение дел. Это один момент.
Второй момент. Я думаю, высшим шиком было бы осудить Ефремова именно у него в Луганской области, потому что он всю жизнь тут был.
В последнее время кроме 112-Украина я больше никого тут не вижу.
– А вы хотите, чтобы журналистов было больше?
– Безусловно, мы заинтересованы в публичности процесса. Мы рады, что в последнее время нас смотрит все большее количество людей. Тональность людей меняется в последнее время. Они оценивают: справедливо или несправедливо поступается. Даже если ты человека не уважаешь, но видишь, что против него поступают несправедливо, то в конце-концов чувство справедливости перебарывает другие чувства.
– Когда вы поняли, что точка невозврата пройдена?
– После того как самолетом была обстреляна ОГА и восемь человек погибли. Это второе июня. Я в этот день был в городе. Мне позвонили ребята, которые находились в центре, в том месте. Они стояли со стороны обкома партии и видели это все. Они были предельно возмущены этими вещами. А потом я был еще больше возмущен, когда я приехал в Киев и начал говорить, что нельзя так поступать в отношении мирных жителей, в в ответ прозвучала информация о том, что они сами себя – в кондиционер попали – не туда выстрелили. Тогда появились съемки профессиональные и непрофессиональные того, что произошло. Когда пролилась эта кровь, я понял, что дальше трудно разговаривать будет.
– Но в тот день было два события. Утром начали штурмовать погранотряд.
– Я не знал, что стали штурмовать погранотряд.
– Вы не слышали?
– В тот день не слышал. Я потом столкнулся со штурмом погранотряда. Я приехал в Верховную Раду, к мне подошла коллега-депутат и сказала, что ранили одного человека. Я даже не знаю, с какой стороны. Она говорит: ты можешь помочь, чтобы этого человека как-то оттуда убрали, потому что там идет бой. Я сказал, что это сложно, что я никого не знаю, но я попробую. При ней я позвонил в горсовет, попросил коллег вмешаться в это дело. Они вытянули этого человека, и он жив до сих пор.
Читайте также: При захватах «скорая» Луганска не хотела забирать раненых пограничников
– Вы, наверняка, помните покойного Валерия Болотова, который самопровозгласил себя «губернатором Луганской области».
– Знаете, у меня возникает вопрос: а покойный ли он? Я не знаю…Мы сделали соответствующий запрос в Российскую Федерацию. Для нас это важно было. Потому что мне говорят, что я с ним знаком. Но я этого человека никогда не видел, никогда с ним не встречался. Есть два варианта: либо с ним случилось то, что случилось, либо – почему бы его не прятать, как сейчас прячут Скрипалей.
– Вы получили ответ?
– Нет, нам отказали. Сказали, что надо обращаться через официальные государственные органы в рамках межгосударственной помощи. Адвокаты не имеют на это право, а Министерство юстиции по этому вопросу в нашу пользу обращаться не будет.
Читайте также: Отруєння чи серцевий напад – версії смерті екс-ватажка ОРЛО
Напомним, экс-нардепа, бывшего главу фракции Партии регионов Александра Ефремова задержали 30 июля 2016 года в аэропорту Борисполь. Его обвиняют в организации захвата здания Луганской ОГА; в пособничестве в захвате Управления Службы безопасности Украины в Луганской области; в совершении умышленных действий с целью изменения границ территории и государственной границы Украины; в организационном и ином содействии созданию и деятельности террористической организации “ЛНР”; в государственной измене.
Мы общались с Александром Ефремовым 14 мая. В этот день должен был пройти одновременный допрос бывшего начальника ГУ УМВД в Луганской области Владимира Гуславского, экс-главы ГУ СБУ Луганской области Александра Петрулевича и его первого заместителя Олега Животова и экс-прокурора Луганской области Сергея Стося. Никто из них в суд не явился.
Читайте также: Дело Ефремова «спрятали» в Луганской области, чтобы закрыть от общественности — адвокат
Валентина Троян, Старобельск, Громадське радио